le blasphème impardonnable

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Eléhu

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Ecrit le 29 juin 2007, 03:21

Message par Eléhu »

en tout cas cà propuve une chose que jésus n'est pas l'esprit saint, donc pas de trinité, puisque si tu blasphèmes contr ejésus tu seras pardonné mais si tu blasphèmes contre l'esprit saint tu ne seras jamais pardonné

en quelque sorte, ce verset annihile la trinité et en plus annihile la redeption des péchés par le sacrifice

zered

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Ecrit le 29 juin 2007, 04:50

Message par zered »

personne ne dit que Jésus EST l'esprit saint ! faut revoir ta copie elehu.

Badri

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Ecrit le 29 juin 2007, 05:08

Message par Badri »

zered a écrit :le blasphème est contre DIEU pas contre des hommes ou des livres ! A moins que Mohammed ait quelque chose de divin... Vu l'adoration que certain musluman lui vouent cela ne m'étonnerait guère.
Non, Dieu a un Nom. Si le blasphème concernait Dieu, il aurait dit "blasphème contre Dieu ou contre le Père ou YHWH, etc

Ponce-Pilate

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Ecrit le 29 juin 2007, 05:11

Message par Ponce-Pilate »

Dans la trinité l'Esprit Saint est quelque chose de difficile a cerner. C'est d'ailleur la seule "partie" de Dieu non antropomorphique.

-Le Père c'est le Dieu de l'ancien testament.

-Le fils c'est Jésus.

Ca me ferais mal d'apprendre que l'Esprit Saint c'est fait chaire en un humain, car du coup Dieu ne serais "plus qu'un" humain. D'ailleur affirmer ca, est très proche de ce que vous reprocher aux chrétiens...

J'ai une question: a quoi ressemble un blasphème contre l'Esprit Saint? Ca doit être très difficile d'insulter quelque chose de si dure à cerner...

Badri

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Ecrit le 29 juin 2007, 05:25

Message par Badri »

MonstreLePuissant a écrit : Tu poses le problème dans le mauvais sens car tu veux prouver que l'esprit c'est Mahomet. Mais d'abord, tu dois admettre qu'il n'y a aucune différence scripturale en Saint-Esprit et Esprit Saint. A partir de là, ta réflexion de départ est déjà fausse, car il n'y a pas d'esprit ange opposé au Saint-Esprit. Par ailleurs, tu as une réflexion simpliste concernant 1 Jean 4:1. Nulle part il n'est dit que l'esprit est un prophète, et comme d'habitude, tu fais abstraction de toute la Bible. Il est donc important que tu saches ce qu'est l'esprit saint.

Ci dessous, c'est YHWH qui parle :

(Joël 2:28) Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions. 29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

Cette prophétie fait référence à l'effusion de l'esprit saint à la Pentecôte (Actes 2:1-21) : Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit. C'est donc l'esprit de YHWH qui fut répandu ce jour là.

(Ezéchiel 36:27) Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.

(Esaïe 44:3) Car je répandrai des eaux sur le sol altéré, Et des ruisseaux sur la terre desséchée; Je répandrai mon esprit sur ta race, Et ma bénédiction sur tes rejetons.


Tu peux constater comme moi même, que c'est YHWH qui met son esprit en l'homme, ou qui répand son esprit sur eux. De fait qu'avait dit Jésus ?

(Jean 15:26) Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jésus rappelle ici que l'esprit vient du Père. Et pour cause, l'esprit saint est l'esprit du Père.

(Luc 24:49) Et voici, j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance d’en haut.

Jésus rappelle ici que l'esprit vient d'en haut, du Père. Jésus leur rappelle également : c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous (Mat. 10:20). Lire aussi Luc 12:11-12.

Alors évidemment, il est difficile de dire que l'esprit saint, c'est un ange, car il est évident que c'est l'esprit du Père. Quand à dire qu'il s'agit de Mahomet, ça tient évidemment de l'endoctrinement, mais absolument pas du bon sens.

Maintenant, pour en revenir au blasphème contre l'esprit saint. C'est simple : blasphémer contre l'esprit saint, c'est blasphémer contre Dieu lui-même. La relation que l'on a avec l'esprit saint de Dieu, elle est très intime.

(1 Corinthiens 6:19) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?

Quand Dieu met son esprit en nous, il nous fait une immense confiance. Nous partageons une partie de son esprit. C'est pour celà que le blasphème contre l'esprit saint est impardonnable.

Ce serait ridicule de pouvoir blasphémer contre Dieu et contre le Fils de Dieu en étant pardonné, et de ne pas être pardonné en blasphémant contre Mahomet. On n'a pas besoin d'être intelligent pour se rendre compte que ça n'a pas de sens.
Monstre, on risque de se perdre quand on aborde la question de l'Esprit.
D’abord qui est le Saint-Esprit ? Un souffle divin, une force divine déterminant le cours des événements humains, comme pensent les uns ? Ou bien une personne, un agent envoyé par Dieu pour accomplir sa volonté, c’est-à-dire un Ange, l’Ange Gabriel, comme pensent d’autres ? Ou bien Dieu lui-même comme croient encore d’autres ?

D’aucuns, en particulier les trinitaires, estiment que le Saint-Esprit est Dieu de « la même manière et au même niveau que le Père et le Fils ». Le Saint-Esprit est égal au Père et au Fils (Actes 5.3-4), « il partage la même divinité et possède les mêmes attributs que les autres membres de la Trinité tout en gardant des aspects spécifiques de sa propre personne […]Il est le Dieu qui agit, la personne qui atteste que la Parole vient du Père par le Fils. »

D’autres pensent que le Saint-Esprit est une personne distincte du « Père et du Fils ». Son rôle serait celui d’un agent d’exécution, de quelqu’un désigné pour exécuter les desseins de Dieu.

D’autres ont tendance à confondre l’Esprit de Dieu et l’Esprit de Jésus :

Ainsi l’Esprit envoyé conjointement par Jésus-Christ et par Dieu, d'où l'appellation synonymique «Esprit de Christ, de Jésus Ac.16.6-7, de Jésus-Christ Ph.1.19, du Seigneur Ac.8.39» ou «Esprit de Dieu».

Dans le passage suivant, le Saint-Esprit est nommé de 3 manières différentes par Paul :
Ro.8.9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

L'Esprit de Jésus ou de Dieu n'est pas employé dans le même sens que l'esprit de l'homme même s'il y est parfois comparé 1Co.2:11; l'Esprit de Dieu vient de Dieu v.12 tandis que l'esprit de l'homme reste en lui et est indissociable de l'homme.
1Co.2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Actes 16.6-7 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Philippiens 1.19 Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ,
Actes 8.39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus
Galates 4.6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
« Le jour de la pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu[…] Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait à s’exprimer » Actes 2.2-4
Le Saint-Esprit est parfois aussi désigné selon le fruit qu'il porte: l'esprit de bonne volonté Ps.51.12, de conseil Es.11:2, de sainteté Ro.1:4, de foi 2Co.4:13, de douceur Ga.6:1, de sagesse, Ep.1:17 de force 2Ti.1.7, de grâce Hé.10:29, de gloire 1Pi.4:6, de vérité 1Jn.4:6, de vie Ap.11:11, de prophétie Ap.19:10
Ep.5.18 Ne vous enivrez pas de vin: c'est de la débauche. Soyez, au contraire, remplis de l'Esprit
Ga.5.22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance
L’Esprit est également synonyme de Démon :
La Bible fait état de l’esprit de Démon (Luc 4.33), l’esprit impur (Luc 4.36 ; 8.27-33 ; Marc 9.25 ; Actes 8.7), l’esprit muet et sourd (Marc 9.17,25), l’esprit de Python (Actes 16.16), l’esprit malin (Actes 19.16), l’esprit de mensonge (1Rois 22.22-23).
Encore une fois, l'Esprit est un prophète selon 1 Jean4.1 où il est demandé d'éprouver les Esprits, c'est-à-dire les hommes ou les Prophètes, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Ce lien entre esprit et faux prophète dans le verset de 1Jean 4.1 est la preuve que l'esprit est synonyme de prophète, cela d'une part.
D'autre part, étant donné que l'éventualité de blasphémer l'esprit ange n'existe nullement chez les humains, il est donc très probable que le blasphème contre l'esprit est un blasphème contre un homme, cet homme est le prophète Mohammed. Car, il n'y a pas de raison de blasphémer contre l'ange Gabriel, de même qu'il n'y a pas de raison de blasphémer contre l'esprit souffle, il n'y a pas de raison de blasphémer contre l'esprit de Dieu, c'est-à-dire une partie de Dieu. La seule interprétation valable et logique du mot esprit qui permet de comprendre le passage en question est "homme" ou "prophète" et ce prophète ne peut être que Mohammed.

Badri

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Ecrit le 29 juin 2007, 05:37

Message par Badri »

Bisoulours a écrit :Ces esprits n'ont pas de majuscules, contrairement à l'autre verset ou l'Esprit en a une.

Ce verset n'indique pas que les esprits sont des prophètes. Il dit d'éprouver les esprits, y compris ceux des faux prophètes. Ca parle des esprits humains, que chaque homme possède. Sans pour autant être un saint esprit.
C'est dieu...
L'analyse du verset fait ressortir que l'esprit est synonyme de prophète. Sinon pourquoi fait-il le lien, le parallèle entre esprit et faux prophète ? On peut interpréter ainsi ce verset : éprouver les envoyés s'ils sont de Dieu parce que plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Ponce-Pilate

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Ecrit le 29 juin 2007, 06:52

Message par Ponce-Pilate »

Et si les faux prophètes blasphémaient contre l'Esprit saint justement? En mentant sur leur état, le parrallèle s'en trouve justifier non?

MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juin 2007, 08:40

Message par MonstreLePuissant »

Badri a écrit :Ce lien entre esprit et faux prophète dans le verset de 1Jean 4.1 est la preuve que l'esprit est synonyme de prophète, cela d'une part.
C'est la preuve de rien du tout. Je ne vois pas quel prophète a été répandu sur 3000 personnes à la pentecôte. Je ne vois pas non plus comment Jésus a fait pour être rempli d'un prophète dès la matrice de sa mère. Tu t'enfermes dans un raisonnement qui ne tient pas la route. Mauvaise foi ou endoctrinement ? Moi je penche pour mauvaise foi car il est écrit :

(1 Jean 4:1-3) Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Si je t'accorde que l'esprit est un prophète, en l'occurence Mahomet, accorde moi que Mahomet ne vient pas de Dieu, et qu'il est l'antichrist, car Mahomet ne confesse pas que Jésus est venu dans la chair, donc son existence préhumaine en tant que Fils de Dieu près de son Père dans les cieux.

Mais en fait, ce verset veut faire différencier l'esprit ne venant pas de Dieu, de l'esprit de Dieu. Un ange est un esprit comme tu le sais, y compris un ange rebelle. Si un esprit (un ange appelé Gabriel par exemple) ne confesse pas Jésus venu en chair [il] n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist. Mais l'esprit de Dieu, c'est celui qui confesse Jésus-Christ venu en chair.

Maintenant, tu n'arriveras à faire croire à personne, que blasphémer contre un homme est plus grave que blasphémer contre Dieu. Mais comme tu viens de démontrer que Mahomet ne vient pas de Dieu, ça clos le sujet.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juin 2007, 09:13

Message par MonstreLePuissant »

Alors, je suis curieux de savoir si Badri va nous faire le coup de la Bible falsifiée, maintenant qu'il est prouvé par la Bible grace à son aide, que Mahomet est un esprit qui ne vient pas de Dieu et qu'il est envoyé par l'antichrist.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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lebanni

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Ecrit le 29 juin 2007, 09:36

Message par lebanni »

Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist
Tu nous mâches le travail :)
Muhammed sws confesse que Jesus est venu en chair :wink:
Donc Muhammed est de Dieu

Trouve quelque chose d'autre...

eowyn

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Ecrit le 29 juin 2007, 09:58

Message par eowyn »

MLP ton explication sur l'Esprit Saint est très claire, rien à dire de plus, bravo.

eowyn

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Ecrit le 29 juin 2007, 10:00

Message par eowyn »

lebanni a écrit : Tu nous mâches le travail :)
Muhammed sws confesse que Jesus est venu en chair :wink:
Donc Muhammed est de Dieu

Trouve quelque chose d'autre...
mahomet parle de issa une sorte de prophète soumis à allah. Absolument rien à voir avec le Christ mort sur la croix et ressuscité.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juin 2007, 10:03

Message par MonstreLePuissant »

lebanni a écrit : Tu nous mâches le travail :)
Muhammed sws confesse que Jesus est venu en chair :wink:
Donc Muhammed est de Dieu

Trouve quelque chose d'autre...
Donne moi un verset du Coran STP. Et attention, venu dans la chair implique que Jésus vivait auparavant dans les cieux avec son Père et qu'il est donc de nature divine.
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lebanni

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Ecrit le 29 juin 2007, 10:42

Message par lebanni »

venu dans la chair implique que Jésus vivait auparavant dans les cieux avec son Père et qu'il est donc de nature divine
Moi quand je lit "venu en chair" je ne lit que "venu en chair", Jesus sws n'a jamais dit qu'il était de nature divine ! Je ne comprend pas, tellement vous cherchez à le diviniser, vous changez le sens des mots, ça ne marche pas comme ça :)

Badri

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Ecrit le 29 juin 2007, 12:11

Message par Badri »

MonstreLePuissant a écrit : Il y a l'esprit ange, l'esprit démon, l'esprit souffle de Dieu et l'esprit homme ou prophète. Il ne faut pas confondre. L'esprit "répandu sur 3000 personne à la Pentecôte" est l'esprit souffle. Le passage de 1Jean 4.1 parle de l'esprit homme. Cet esprit homme est le Prophète Mohammed. Tu dis qu'il n'est pas de Dieu, tu te trompes parce qu'il a confessé Jésus. Il a reconnu Jésus comme le verbe de Dieu, l'esprit de Dieu; le messager de Dieu.
Mauvaise foi jamais, pourquoi agir de mauvaise foi. Mon but est de vous expliquer une vérité, je n'arriverais jamais à le faire avec la mauvaise foi.
Mohammed a confessé Jésus et l'a gloriifié même.
Mohammed a confessé Jésus de manière claire et expliicite. Tu me dis "venu dans la chair", c'est superflu et incompréhensible comme expression. Qui est-ce qui n'est pas venu dans la chair, c'est le propre de tout être humain. Cette croyance ne fait pas partie des enseignements de l'Evangile. Qui a dit ça ?
Justement Mohammed est venu de Dieu parce qu'il confesse Jésus et pour cette seule raison vous devez y croire, croire en Mohammed comme Prophète.
Parce que Dieu ne se venge pas pour lui-même autant qu'il venge la Vérité incarnée par Son dernier Messager. Blasphémer Mohammed c'est en fait saper les fondements de la Vraie Religion au profit d'une Religion dénaturée, c'est donc nier et détruire toute la Vérité révélée dans le Coran.

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