La logique Islamique

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Athanase

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 14 mars 2019, 16:49

Message par Athanase

dan26 a écrit :ésolé de te contredire mais pour les orthodoxe JC n'est pas le fils de dieu, et pour les protestant Marie n'est pas vierge
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur blanc au premier chapitre de Matthieu 1
a écrit :23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »
et de
luc1
a écrit :27 à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.
Pour les orthodoxes, la seule différence qui existent avec les catholiques et les protestant est le fameux "filioque" qui est un ajout du 11eme siècle qui a justement donner le schisme de 10r4 qui provoquer la séparation des églises d'orient et d'occident.
Si les orthodoxes ne croyaient pas en la divinité du christ il eut été impossible que la levée des excommunions mutuelles soit prononcée conjointement par le patriarche Athénagoras 1er de Constantinople et le pape Paul VI en 1965.


Vous dites vraiment n'importe quoi et prouvez une nouvelle fois que vous n'y connaissez rien ou pas grand chose.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 14 mars 2019, 16:53

Message par Elimélec

Athanase a écrit :
14 mars 2019, 16:49
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle.

Athanase

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 14 mars 2019, 19:07

Message par Athanase

Elimélec a écrit :
14 mars 2019, 16:53
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle.
Ce que ne croient pas non plus la majorité des protestants.
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Re: La logique Islamique

Ecrit le 15 mars 2019, 03:40

Message par Elimélec

Athanase a écrit :
14 mars 2019, 19:07
Ce que ne croient pas non plus la majorité des protestants.
tu veux dire qu'il n'y a pas de dogme officiel,
et que les protestants sont divisés sur la question ?

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 15 mars 2019, 06:43

Message par uzzi21

À Omar,
uzzi21 a écrit :Bien sur ça ne m'étonne pas non plus que tu n'ai pas réagis sur le fond de ma pensée, qui dit que Allah se dit pas engendrant, mais créer Jésus au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.

Sacrée contradiction, ou non-sens je dirai.
réponse de Omar qui a écrit :il s'agit toujours des falsifications et déviations que les romains t'avaient préparé pour te confondre plus les idées (...)
Je parle précisément du coran, c'est ici le sujet, et dans ce coran (à moins qu'il ait été écrit par les romains) il est écrit :
Le coran a écrit :22. Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
Elle tomba enceinte par la volonté donc l'opération d'Allah, qui par son esprit agissant au sein d'elle (4.171) servi de "semence divine" à l'ovule, qui permit la fécondité et la naissance de l'enfant.

Ce qui est curieux, c'est que Allah se dit "n'engendrant pas", mais créer Issa au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.

Il aurait voulu l'engendrer, il ne s'y serait effectivement pas pris autrement. C'est ça ma logique...
(du moins "créer" ou "engendrer" dans ce contexte précis sont deux mots parfaitement synonymes. Mais dans ce contexte bien précis, ces deux mots veulent dire la même chose... C'est au choix des religieux c'est tout).

Issa étant né de la volonté donc de l'opération d'Allah (il prit forme selon la touche d'Allah), ce qui fait de Issa l'incarnation, et du Verbe d'Allah sur terre (3.43) et de la touche divine sur terre (selon sa conception).

Et Allah qui est naturellement le seul créateur de Issa au sein de Marie, est donc indirectement le seul père céleste de Issa.

____________________________

J'attends UNE réaction d'au moins UN musulman depuis des années, mais rien, pas un mot la dessus de leur part, silence radio et esquive, comme tu vas le faire toi aussi Omar. Tes confrères musulmans qui connaissent mieux que toi le coran ne savent que dire sur ce non-sens (si ce n'est certains qui s'y sont aventurés et m'ont donné raison indirectement, du moins sans s'en rendre compte)... C'est vrai tu connais mal le coran (tu connais mieux les sites christianophobes)... Que pourrais-tu donc bien répondre à ma logique sur ce non-sens ? (pour ne pas dire cette contradiction).

dan26

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 15 mars 2019, 16:12

Message par dan26

a écrit :Athanase a dit
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur blanc au premier chapitre de Matthieu
non désolé l'immaculé conception est un dogme qui date de 1854 , les protestants 16eme siècle .les protestants refusent la viginité de marie . Tu semble confondre l'immaculée conception, avec la virginité de marie, et ose me dire que je n'y connais rien !!! L'immaculée conception est l'idiotie d'avoir établit en dogme que la vierge etait née sans le pecher originel !!! revise tes classiques mon cher Athanase . Surtout avant de dire que je n'y connais rien


a écrit :Pour les orthodoxes, la seule différence qui existent avec les catholiques et les protestant est le fameux "filioque" qui est un ajout du 11eme siècle qui a justement donner le schisme de 10r4 qui provoquer la séparation des églises d'orient et d'occident.
Si les orthodoxes ne croyaient pas en la divinité du christ il eut été impossible que la levée des excommunions mutuelles soit prononcée conjointement par le patriarche Athénagoras 1er de Constantinople et le pape Paul VI en 1965.
Et alors c'est quoi la filioque ? si ce n'est une conception de JC, et du rapport avec le père totalement différente

a écrit :Vous dites vraiment n'importe quoi et prouvez une nouvelle fois que vous n'y connaissez rien ou pas grand chose.
Désolé je viens de te prouver que c'est le contraire , un athée qui connait mieux les différences entres les sectes chrétiennes que toi .

amicalement

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 16 mars 2019, 18:20

Message par Athanase

je vous aime beaucoup Dan 26 mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes définitivement à coté de la plaque. Je vous ai prouvé évangile à l'appui que Jésus est bien né d'un vierge. Ce que vous ne pouvez contestez pas plus que personne parmi les chrétiens. Ce que les protestants contestent c'est qu'elle le soit restée après sa naissanc du christ . De même qu'ils contestent que Marie soit prédestinée par Dieu à être sans péché ce qui forme pour les catholiques et d'une certaine manière pour les orthodoxes le dogme de l'immaculée conception
a écrit : bulle Ineffabilis Deus du pape Pie IX déclare le 8 décembre 1854 :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
Je vous laisse lire ce qu'en dit un pasteur protestant dans le lien ci-joint.
http://arras.catholique.fr/page-36063.html vous y verrez que la virginité de Marie en soi lui pose pas de problème.

je ne reviendrai pas sur le filioque qui n'est qu'un faux prétexte théologique pour justifier l'affrontement des églises d'orient et d'occident. D"ailleurs il s'agit d'un ajout très postérieur à la première rédaction du credo de Nicée-Constantinople datant du 4 eme siècle lui-même très postérieur au symbole des apôtres que la tradition fait remonter aux apôtres eux-mêmes. et où l'Esprit Saint est simplement mentionné sans que son rôle ou son origine ne soit décrits.
a écrit :1. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) (qui) est né de la Vierge Marie ;
4. (Il) a souffert sous Ponce Pilate, (Il) a été crucifié, (Il) est mort, (Il) a été enseveli, (Il) est descendu aux enfers ;
5. le troisième jour, (Il) est ressuscité des morts ;
6. (Il) est monté au ciel,
(Il) est assis (variante : Il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
7. d'où Il viendra (variante : Il viendra de là) (pour) juger les vivants et les morts.
8. Je crois en l'Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit)
9. à la sainte Église universelle (version catholique : je crois à la sainte Église catholique),
(à) la communion des saints,
10. (à) la rémission des péchés,
11. (à) la résurrection de la chair
12. (à) la vie éternelle.
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Re: La logique Islamique

Ecrit le 17 mars 2019, 09:40

Message par dan26

a écrit :Athanase a dit
je vous aime beaucoup Dan 26 mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes définitivement à coté de la plaque. Je vous ai prouvé évangile à l'appui que Jésus est bien né d'un vierge. Ce que vous ne pouvez contestez pas plus que personne parmi les chrétiens.


Mais que dites vous là !!les evangiles ne sont aps une preuve pour moi. je vous rappelle que je suis très favorable à la thèse mythique , et que les evangiles de fait n'ont strictement aucune valeur historique .Etant Ecrits 2 à 4 générations après els faits imaginés par des auteurs inconnus .
a écrit :Ce que les protestants contestent c'est qu'elle le soit restée après sa naissanc du christ .

non désolé ils contestent sa virginité !!
a écrit :De même qu'ils contestent que Marie soit prédestinée par Dieu à être sans péché ce qui forme pour les catholiques et d'une certaine manière pour les orthodoxes le dogme de l'immaculée conception
ne pas oublier que ce dogme ridicule de l'immaculée conception date de 1854 !!!

a écrit :je ne reviendrai pas sur le filioque qui n'est qu'un faux prétexte théologique pour justifier l'affrontement des églises d'orient et d'occident. D"ailleurs il s'agit d'un ajout très postérieur à la première rédaction du credo de Nicée-Constantinople datant du 4 eme siècle lui-même très postérieur au symbole des apôtres que la tradition fait remonter aux apôtres eux-mêmes. et où l'Esprit Saint est simplement mentionné sans que son rôle ou son origine ne soit décrits.
peu importe ceux sont des points très différents de la doctrine , contrairement à ce que vous avez dit puisque le filioque concerne la nature même de JC!!!

Amicalement

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 17 mars 2019, 14:53

Message par Athanase

dan26 a écrit :
17 mars 2019, 09:40
Mais que dites vous là !!les evangiles ne sont aps une preuve pour moi. je vous rappelle que je suis très favorable à la thèse mythique , et que les evangiles de fait n'ont strictement aucune valeur historique .Etant Ecrits 2 à 4 générations après els faits imaginés par des auteurs in
je vous parle de preuve textuelle. Que la virginité de Marie soit mythique revele d'un autre ordre?


a écrit :non désolé ils contestent sa virginité !!
certains oui contre l'évidence évangélique mais ils sont une infime minorité. je note au passage que ce sont ceux qui s'éloignent le plus du credo.

Pour info même les TDJ y croient
a écrit :Les Témoins de Jéhovah croient-ils à la Vierge Marie ?
Puisqu'ils croient que la Bible est inspirée, les Témoins de Jéhovah acceptent le récit de la naissance de Jésus (Matthieu 1:18-23). Pour eux, Jésus Christ est réellement le Fils de Dieu, conçu miraculeusement en Marie. Puisque Marie n'eut de rapports avec Joseph qu'après la naissance de Jésus, celui- ci est bel et bien né d'une vierge (Luc 1:26-38). Les Témoins de Jéhovah reconnaissent que Marie eut là un merveilleux privilège, mais ils ne peuvent la vénérer, pas plus qu'ils ne peuvent vénérer d'autres serviteurs de Jéhovah. Ils ne considèrent pas non plus que Marie soit demeurée vierge après la naissance de Jésus, car les Écritures parlent des frères et des sœurs de Jésus. - Matthieu 13:55, 56 ; Jean 7:3-5.
http://www.temoinsdejehovah.org/Page.as ... 0c646d11#f

a écrit : ne pas oublier que ce dogme ridicule de l'immaculée conception date de 1854 !!!
oui sauf que les orthodoxes ont quelque chose de très approchant depuis pratiquement les origines.

a écrit :peu importe ceux sont des points très différents de la doctrine , contrairement à ce que vous avez dit puisque le filioque concerne la nature même de JC!!!
pas du tout , cela concerne la nature du Saint Esprit
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Re: La logique Islamique

Ecrit le 17 mars 2019, 15:58

Message par dan26

a écrit :Athanase a dit
je vous parle de preuve textuelle. Que la virginité de Marie soit mythique revele d'un autre ordre?
quelle preuve autre que les evangiles as tu ?

a écrit : certains oui contre l'évidence évangélique mais ils sont une infime minorité. je note au passage que ce sont ceux qui s'éloignent le plus du credo.
Enfin tu le reconnais , mais ces certains se disent chrétiens !!!donc ton affiramtion de départ est fausse , je confirme



a écrit :oui sauf que les orthodoxes ont quelque chose de très approchant depuis pratiquement les origines.
non depuis la cession entre orient et occident suite au schisme !!

a écrit :pas du tout , cela concerne la nature du Saint Esprit
consubstantiel tu sembles l'oublier , dogme chrétien !!!totalement inconcevable et impossible sans détruire la nature même de JC
amicalement

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Re: La logique Islamique

Ecrit le 17 mars 2019, 17:45

Message par Athanase

dan26 a écrit :
17 mars 2019, 15:58
quelle preuve autre que les evangiles as tu ?
aucune autre puisque le corpus dogmatique chrétien est fondé sur les évangiles. Comme je l'ai dit, la virginité est explicitement et inconstestablement présente dans les évangiles ,ne pas la voir reviens à nier ces écrits

a écrit :Enfin tu le reconnais , mais ces certains se disent chrétiens !!!donc ton affiramtion de départ est fausse , je confirme
non puisque j'ai ajouté que ces même "chrétiens" n'étant pas en accord avec le credo ne pouvaient être considérer comme tels. J'ajouterai à cela que nier une partie du texte reviens objectivement à cela puisque le credo dit explicitement que Jésus est né d'une vierge.
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Re: La logique Islamique

Ecrit le 18 mars 2019, 10:27

Message par dan26

a écrit :Athanase adit
aucune autre puisque le corpus dogmatique chrétien est fondé sur les évangiles. Comme je l'ai dit, la virginité est explicitement et inconstestablement présente dans les évangiles ,ne pas la voir reviens à nier ces écrits
Ok merci je le savais !!!Mais dans la mesure où les evangiles n'ont strictement aucune valeur historique ; comment peut on en partant de tels ecrits dire que c'est une preuve ? cela dépasse la raison et la logique .

Ne jamais oublier que ces vieux ecrits ont été composés de 2 à 4 générations après les faits imaginés , qu'ils ne sont cités par les pères de l'église que vers 140, et surtout que les plus vieux evangiles dont nous disposons à ce jours remontent au 4eme et 5 eme siècles !!!
a écrit : non puisque j'ai ajouté que ces même "chrétiens" n'étant pas en accord avec le credo ne pouvaient être considérer comme tels. J'ajouterai à cela que nier une partie du texte reviens objectivement à cela puisque le credo dit explicitement que Jésus est né d'une vierge.
le crédo de Nicée remonte à 325, avant cette périodes il a été recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très différentes , comment dans ces conditions peut ont parler de tronc commun.?
pour information : https://www.info-bible.org/histoire/cat ... liques.htm
amicalement

Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
Elimélec a écrit :
14 mars 2019, 16:53
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle.
ouf tu m'as fait peur j'ai cru longtemps qu'elle n'avait jamais vu le loup !!!
:lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: La logique Islamique

Ecrit le 18 mars 2019, 17:22

Message par Athanase

dan26 a écrit :
18 mars 2019, 10:35
Ok merci je le savais !!!Mais dans la mesure où les evangiles n'ont strictement aucune valeur historique ; comment peut on en partant de tels ecrits dire que c'est une preuve ? cela dépasse la raison et la logique
.l'hypothése la plus probable est que vous devez être malvoyant car j'écris preuves textuelles et non pas historique. Cela voulant dire simplement que la virginité de Marie est explicitement mentionnée dans deux des évangiles.
a écrit :Ne jamais oublier que ces vieux ecrits ont été composés de 2 à 4 générations après les faits imaginés , qu'ils ne sont cités par les pères de l'église que vers 140, et surtout que les plus vieux evangiles dont nous disposons à ce jours remontent au 4eme et 5 eme siècles !!!
oui mis à part que la première lettre de saint Paul aux corinthiens vers l'an 50 contient déjà une grande partie de la foi chrétienne. cela d'autant plus que saint Paul l'adresse une église locale déjà constituée. Il faut donc en conclure que la foi chrétienne est antérieure à la prédication paulinienne.
a écrit :oui
le crédo de Nicée remonte à 325, avant cette périodes il a été recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très différentes , comment dans ces conditions peut ont parler de tronc commun.?
oui sauf que le symbole des apôtres est bien antérieur au concile de nicée-constantinople et que lui aussi sert de base à la foi chrétienne. D'ailleurs comme dejà dit la foi en l'une et ou l'autre de ces professions de foi permet de dire qui fait partie du christiannisme et qui, en l'absence d'adhésion, lui est apparenté sans en faire partie puisque divergent.
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