Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

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Jean Blique

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 01 janv. 2015, 20:38

Message par Jean Blique »

Je n'ai pas l'intention de tricher, et je n'ai l'ai pas fait. Je ne connais que quelques mots de chinois, et je ne le cache pas. En contrepartie de mon honnêteté, j'aimerais exiger une toute petite chose de votre part : que vous ne prétendiez pas avoir gagné sans même daigner regarder les cartes.

J'ai des références, et je les ai nommé clairement : les Laozi archaïques découvert par l'archéologie à Mawangdui et à Guodian (je ne les ai pas consulté moi même, mais je peux vous trouvez les références des chercheurs l'aillant fait si vous l'exigez), le Zhuangzi, le Hanfeizi, et le Shiji. Si ces références ne sont pas assez bonnes pour vous, j'aimerais bien connaître les vôtres !

Pour l'instant, au lieu d'avancer le moindre argument, vous vous contenter de vous pavaner, enguirlandé de sinogrammes, avec un air hautain de soi-disant initié.

La maîtrise de la langue est utile, je ne le nie pas, mais on ne peux pas réduire toute une civilisation -même celle de Chine- à sa langue. Et rappelez vous que le chinois que vous maîtrisez est très loin de celui qui était parlé sous les Zhou.

Imaginez deux hommes. Le premier maîtrise parfaitement le grec, mais n'a jamais lu d'autres auteurs que Ésope. Le second est un très piètre hellénisant, mais a longuement étudié Platon grâce à des traductions et à de la littérature secondaire, provenant d'experts. Imaginez maintenant que le premier homme se moque du second, et prétende lui enseigner Platon... Vous comprendrez alors l'image que vous donnez. Ressaisissez vous, dans vos interventions précédentes, vous ne donniez pas l'impression d'être un (censored)

deTox

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 09 janv. 2015, 05:35

Message par deTox »

Dieu et le Taoisme

Il est possible d'être taoiste et de croire en Dieu. Voici des extraits du Zhuang-zi (Tchouang-tseu) ou il parle de Dieu:

" [...] Tseu-yu tomba malade et Tseu-sseu alla le voir.
- Grand est le createur, il m'a rendu difforme , dit le malade.
[...]
- En as-tu horreur? Demanda Tseu-sseu.
- Pourquoi en aurais-je horreur? Repliqua le malade. S'il plaît au createur de transformer mon bras gauche en un coq, je chanterai pour annoncer l'aube; S'il transforme mon bras droit en arbalète, j'abattrai la caille; S'il transforme Mes fesses en routes et mon âme en cheval, je m'attellerai. "
l'école du premier principe

Il y a d'autres passages parlant de Dieu dans les oeuvres complètes de Tchouang-tseu, je les rajouterais plus tard
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Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 09 janv. 2015, 14:58

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :Dieu et le Taoisme
.../...
Il y a d'autres passages parlant de Dieu dans les oeuvres complètes de Tchouang-tseu, je les rajouterais plus tard
Il n'y a jamais eu de référence au monothéisme juif dans le taoïsme chinois.
Un hoax de plus qui prend fin.

道教 Daojia, le "taoïsme", n'a aucune conception du monothéisme.


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deTox

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 10 janv. 2015, 03:17

Message par deTox »

Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises... Je te laisse lire ses oeuvres complètes avant de parler...
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Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 11 janv. 2015, 16:47

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises... Je te laisse lire ses oeuvres complètes avant de parler...
C'est 莊子, Zhuangzi...
Son étude est obligatoire en chinois :)
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On lit ensemble ?
http://m.baidu.com/img?tn=bdlistiphone& ... /庄子%20书/19
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Et toi, comment va ton chinois en traduction ? :D
deTox a écrit :Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises...
C'est un canular :D
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deTox

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 12 janv. 2015, 04:06

Message par deTox »

Traduction par Liou Kia-hway
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Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 12 janv. 2015, 06:30

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :Traduction par Liou Kia-hway
Totalement inconnu en Chine continentale et insulaire.
C'est lui et je ne sais toujours pas comment il s'écrit en caractères chinois...
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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 22 janv. 2015, 05:04

Message par liloote »

Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte :)

Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 31 janv. 2015, 11:25

Message par Marmhonie »

liloote a écrit :Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte :)
算了, d'accord.
Tu dois surtout penser les caractères chinois, 漢字, hanzi.
Il est impensable d'étudier une seule composante de l'ensemble de la civilisation chinoise sans les caractères chinois. C'est ce qui se fait hélas avec ces médecin pseudos chinois en Francophonie, qui lisent du pinyin sans les tons. Ils ne savent rien, ne comprennent rien.
Pas de grammaire en chinois, pas de temps non plus.

Le mieux serait d'assister à une cérémonie taoïste, cela doit exister sur Baidu.

La transmission se fait sur place, en vivant. Comme on dit : 買午的說,不好,不好。
Acheter des choses à dire, mauvais, mauvais...

Par exemple, un livre sacré, un grand classique comme la Bible, c'est 經 mais ce caractère composé a son caractère essentiel, pas sa clef donc, qui est 巠, la veine !
N'oubliez jamais que le premier livre chinois est un traité de médecine.
可以嗎?沒問題。D'accord ? Alors pas de problème ;)
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deTox

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 01 févr. 2015, 06:25

Message par deTox »


Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie).


Cela ressemble étrangement à Dieu ! (source: Dao de jing de Lao zi[Tao Tö King])

(le Tao)
Il semble subsister de toute éternité. Je ne sais de qui il pourrait être le fils; il parait être antérieur à Dieu lui-même.


Lao Zi (Tao Te King)


Le Grand Tao est partout ; sa puissance s'étend de tous côtés.

Les dix mille êtres, sans le savoir, comptent sur lui pour naître et vivre, et il ne les déçoit pas. Son oeuvre étant accomplie, il ne se l'attribue pas. Il nourrit les dix mille êtres avec amour, sans les traiter en maître.

Etant constamment sans désir, on pourrait le qualifier de petit ; mais les dix mille êtres dépendent de lui, et bien qu'il ne les traite pas en maître, on peut le qualifier de grand.
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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 01 févr. 2015, 09:05

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :
Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie).

Cela ressemble étrangement à Dieu ! (source: Dao de jing de Lao zi[Tao Tö King])
Tu peux inventer ce que tu veux, pourquoi pas ?
Il y a bien des gens qui lisent dans la Bible la présence des extra-terrestres. Pourquoi pas le dieu unique YHWH dans le 道德经 ? Ou Bouddha dans le Coran selon certains prédicateurs musulmans...
Pourquoi pas ?

Mais ici, nous sommes avant tout, attachés aux 汉字, aux caractères chinois, avec les textes originaux et non un mélange de traductions anonymes.
deTox a écrit :Tao Tö King
.../...
Tao Te King
Tu vois, tu ne sais même pas orthographier correctement la romanisation de ce seul ouvrage chinois qui est 道德经.

Nous, nous respectons le patrimoine chinois et le servons humblement sans y toucher pour le changer. Tel quel ! Et dans cette attitude sinologue savante, la notion d'un dieu unique est inconnue, pas seulement du 道德经 mais de la pensée chinoise.
:)
liloote a écrit :Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte :)
Ici, c'est l'Enseignement, autant que dans le forum catholique : de la rigueur, les textes et la transmission du savoir

得知慧,得骢明的。
Obtenir la sagesse, faire preuve d'intelligence.
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deTox

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 01 févr. 2015, 14:05

Message par deTox »

Je laisse le soin aux autres membres de vérifier ce que j'ai écrit comme citation. Je ne viens pas sur le forum pour mentir...
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Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 01 févr. 2015, 16:22

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :Je laisse le soin aux autres membres de vérifier ce que j'ai écrit comme citation.
C'est un choix de traductions différentes avec des orthographes différentes en français, et aucune des deux orthographes n'est valable, donc c'est vieux.
Les textes originaux sont curieusement en chinois, et non en français.
deTox a écrit :Je ne viens pas sur le forum pour mentir...
Non, qui dit cela ? Je dis seulement que tu t'inventes, parce que telle est ta foi, la présence d'un dieu unique dans la pensée chinoise, alors que cette idée, même cette simple notion, n'existe pas en chinois.

J'en ai suffisamment écrit dessus, et tu pouvais lire les messages avant ;)

A la base il y l'être humain, 人-->大-->天-->夫. Voici l'évolution des caractères chinois.
Homme-->Grand-->Ciel-->Mari.

A la base il y a l'être humain, au-dessus de lui, c'est plus grand, et le plus grand c'est le Ciel. Et au-dessus du Ciel, c'est le... mari.


La notion de dieu n'y est pas. Et quand elle y est, c'est un personnage historique qui est considéré en remerciement comme devenant une divinité, mais rien ne surpasse le mari. Et la femme 女 avec un enfant 子, c'est le Bien 好 !


Tu vois, tu as tout faux. Mais comme je te dis, il y en a qui croient vraiment que la Bible parle des extra-terrestres, et d'autres lisent la présence de Bouddha dans le Coran, donc pourquoi pas un dieu unique dans le Dao de Jing. Pourquoi pas au point où on en est, c'est à dire non plus du tout dans la pensée chinoise, pensée avec les caractères chinois, mais une vue de l'esprit par quelques français ou que sais-je ?

Le sujet ne traite pas de la pensée de chacun, mais du Taoïsme 道教 ! Merci de respecter ce sujet.
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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 06 févr. 2015, 05:52

Message par Marmhonie »

Il y a un message capital que j'ai longuement essayé de transmettre en pensée française issue de la pensée chinoise. C'est vraiment difficile, pardon de le dire.
Voici donc, simplement, succintement, la notion de Dieu en chinois, non par notre monothéisme juif, chrétien et musulman, puisque c'est identique entre ces trois religions, mais venant des chinois qui, bien avant la naissance de nos civilisations en avaient eu l'intuition fine, ce quelque chose en nous, et au Ciel. Et entre les deux. Vous allez voir, c'est beau.

Les chinois écrivent Dieu avec 3 traits, c'est curieux ! 天主, le Maitre du Ciel. Maitre 主 c'est plus haut que l'Empereur 王, qui est d'essence Triple 三.

三-->王-->主
San-->Wang-->Zhu
trois-->Empereur-->Maitre (Seigneur)

人-->大-->天 :
Ren-->Da-->Tian
homme-->Grand-->Ciel.


Le Seigneur de l'univers, en chinois, a pour étymologie le nombre 3, comme pour l'Empereur. La nature divine est triple. Bouddha a une essence triple, 耶和华 Jéhovah aussi. Impressionnant, non ?

Donc, tout ce qui est précieux est sur la base de 三, 3. Le jade est la pierre des empereurs 王, et c'est : 玉. Vous voyez, même étymologie :

三-->王-->玉-->国。
San-->Wang-->Yu-->Guo.
Trois-->Empereur-->Jade-->Empire.


Le Ciel a pour étymologie l'Homme, tout comme la Grandeur. L'homme en chinois est ce qui est tombé du Ciel, le plus haut, pour se retrouver simplement nu et courbé au travail, au plus bas. Cette notion a plus de 10 000 ans en Chine dans leurs sites préhistoriques.

Quand on y pense, c'est impressionnant. Cela fait peur, on n'est pas grand chose pour vouloir coloniser et faire des guerres.

Les Protestants refusent la Trinité et ont choisi 神申 pour Dieu, 示 est le caractère d'un autel en pierre T et sur lequel tombe un éclair 申. Les Protestants écrivent donc 神申 Shengdi pour Dieu, c'est de l'idolatrie pour les chinois.
Voici pourquoi la notion du Dieu unique fut si mal annoncée aux chinois. La TMN en chinois a choisi 神申, grave erreur actuelle, dernière édition 2005 imprimée pourtant magnifiquement au Japon.

La Bible catholique avec 天主 Tian Zhu se vend par dizaines de millions. C'est la bonne écriture en caractères chinois.


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Traduire, c'est permettre aux autres de comprendre, c'est les rencontrer. On apprend les uns des autres ;)

Avant eux, les mahométans imposaient al-ilah que les chinois connaissaient, avec les échangent de la route de la soie au 2e siècle ! Quand ils sont envahis, on leur détruit leurs lieux de cultes, imposant Allah, qu'ils connaissent déjà depuis plus de 5 siècles, 阿拉. C'est un dieu de plus, il n'a aucune nature, aucune substance, alors que pour eux, tout ce qui est élevé au Ciel est triple. Le Qi, 气, c'est l'énergie de Vie qui nous est donnée, toujours sur la base de 三, Trois. Vous avez 3 centres de vie dans votre corps, on vous prend les pouls chinois par 3, etc.
三气主, c'est la même étymologie : 3.

La civilisation chinoise et celle de la Méopotamie, c'est entre 3000 et 4000 ans avant JC.


On aurait tort de prendre les chinois pour un peuple sous-développé, comme il on disait dans le monde il y a moins de 40 ans... Ils sont redevenus numéro 1 mondial en économie, et le "made in China" qui nous faisait rire il y a 10 ans encore, part poser des chinois sur la Lune et veut se poser sur Mars par ses robots.

Il y a 5000 ans, ni les arabes, ni les hébreux n'existaient en tant que civilisation ! Il serait temps de redevenir un peu humble, non ?
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Marmhonie

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Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Ecrit le 24 févr. 2015, 13:14

Message par Marmhonie »

Dans cette religion des natifs chinois, toujours aussi vitale et vécue, le taoïsme seul permet de comprendre tant de Mystères apparemment étranges pour les occidentaux.
Pourquoi ces signes chinois astrologique ? Pourquoi le Cochon ? Ce n'est pas un musulman qui vous expliquera ;)
Pourquoi le Rat ? Et au fait, est-ce la bonne traduction ?
Pourquoi mange-t-on une seule fois par an ces gâteaux de Lune ? Pourquoi sont-ils si incroyablement chers ?
Pourquoi un chinois, sauf bouddhiste, enterre dans un cercueil de bois le défunt ? Et cela dans la Préhistoire déjà, au Néolitique ?

Pourquoi le Dragon ? Nous avons tous repris cet animal fabuleux chinois, mais l'avons-nous compris ?

Il manque le Forum taoïsme, c'est évident. Car, hormis ce temps de colonisation de 8 pays qui pillèrent et massacraient les chinois chez eux, cet Empire fut bien toujours le plus puissant au monde, le plus avancé.

Quand il y aura son forum, l'Enseignement viendra ;)
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