Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Inti

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Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 16 sept. 2017, 10:11

Message par Inti »

Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.

"Dieu existe" est la thèse. "Dieu n'existe pas" est l’antithèse sans synthèse. Théisme (thèse) et athéisme (antithèse). La synthèse étant: oui il y a un principe organisateur ( pas nécessairement anthropique mais possible) et non ce n’est pas un principe supérieur à la matière dans ses lois d'organisation.

Le défi de la science et philosophie du 21 ième siècle sera de réunir à nouveau ce qui fut séparé par la métaphysique, la matière et ses lois d'organisation intrinsèques, le naturel et le spirituel. Car si la thèse de la philosophie première fut d'affirmer que "le naturel n'est pas spirituel" ou que "l'esprit n'est pas dans la nature" mais qu'il est exogène et antinomique, il n'est pas étonnant que le genre humain lui même constate et déplore un manque flagrant de spiritualité ou entendement émotionnel équilibré en son sein. Moralistes et spiritualistes ont contribué assurément, au travers leurs croyances et schèmes de valeurs, à un développement et un matérialisme inégal et colonial sur lequel est fondé notre civilisation, puisque le monde moderne est issu du monde antique. Réalité universelle qui rattrape les consciences ou l' inconscient collectif à la faveur d'une réévaluation contemporaine du sens moral et du sens humain. Les sociétés morales ont leur propre culte de la "violence légitime". Au cours de l'épopée humaine certains se sont battus pour défendre leur liberté et d'autres pour imposer religieusement leur domination.

Comment passer de la métaphysique, un matérialisme inégal et colonial à un matérialisme intégral et universel comme nouveau prisme scientifique et philosophique? Pas pourquoi? Tout le monde trépigne d'impatience pour un changement de paradigme, certains croyant cependant être capables de réhabiliter ou revigorer un moralisme plus rigoureux comme renouveau charismatique. La question est donc posée. Comment passer d'un naturel déclaré non spirituel selon le credo métaphysique à un naturel capable de spiritualité au sens "d'intelligence émotionnelle"?

Car pour l'instant "spirituel" rime avec "surnaturel". Une sphère détachée des considérations du monde physique. Or c'est la nature dans tout son éventail qui aurait besoin d'une bonne injection de force spirituelle ou pleine conscience. Car l'inconscient collectif est en quelque sorte une absence de conscience universelle. D'ailleurs la connaissance est non seulement un bien universel mais surtout un principe humain et un produit de la nature. Que faire? :hum:

Bon ... Bien que je considère mon propos assez pertinent n'allez pas croire que je suis d'un "réalisme naïf" pour croire en une capacité de changement du genre humain et de détachement face à son mysticisme et ses crédos. Le créationnisme, la métaphysique et la supériorité morale des uns sur les autres est son oxygène au sein de son village global.

Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité
:) :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 12 avr. 2019, 09:22

Message par Inti »

https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... e-mercredi

Réflexion sur la réalité universelle.

On a vu un trou noir. Selon le dualisme physique et métaphysique non seulement nos sens nous trompent mais ce serait la confirmation d'une incogniscibilité d'une réalité supérieure au monde physique. Une aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel.

“Pour Kant, le transcendant est ce qui est au-delà de toute expérience possible, qui dépasse toute possibilité de connaissance”. Hors l'expérience humaine a depuis longtemps infirmé cette approche spiritualiste sur une double sphère du réel, divisant monde naturel ( matériel) et spirituel ( organisationnel) et limitant le seuil du savoir.

Évidemment, l'expérience humaine commence par une proximité et connaissance de ses milieux ambiants sans pour autant renoncer à un regard sur le lointain, l'insolite et subtil en la nature.

Selon le dualisme physique et métaphysique l'existence d'un “ trou noir” est soit la confirmation d'un univers métaphysique comme arrière monde et fondement du monde physique, soit le “trou noir” ne doit plus être considéré du domaine de la supputation métaphysique mais partie prenante de la réalité ( positivisme).

Le dualisme physique et métaphysique voit la réalité universelle en termes de dichotomie où la non connaissance ou méconnaissance du réel tiendrait de la métaphysique et le savoir du domaine de la physique ( absolu du constat scientifique)

Le dualisme physique et métaphysique part du principe que l'univers est d'abord et avant tout d'ordre métaphysique et que cet univers caché recule au fur et à mesure des découvertes scientifiques sans pour autant être invalidé comme philosophie première, la part inconnue et subtile demeurant toujours plus vaste et étendue que la part de connue sur l'axe de la connaissance humaine.

Hors comme démontré la métaphysique ne serait pas le lieu subtil et préexistant aux origines de la matière ( physique) mais seulement la part d'ignorance ou inconnue par rapport au su et connu. La métaphysique c'est moins le lieu des lois supérieures préexistantes à la matière que la connaissance que nous avons du réel ( monde des idées versus monde physique).

À partir du moment où on reconnaît que la métaphysique ne reflète que le rapport imaginaire entre la réalité universelle et la connaissance que nous en avons ( entendement humain) ce dualisme physique et métaphysique devient caduc comme approche spiritualiste et théorie de la connaissance.

Mieux vaut parler de “matérialisme intégral et universel” pour désigner autant le fait cosmique dans ses structures et sa totalité ( ignorée, soupçonnée) que comme comme cadre théorique capable d'accueillir hypothèses, constats et savoir sans contradiction entre le monde physique et l'idéel comme lieu des concepts. Un matérialisme scientifique ( incontournable) et un naturalisme philosophique.

Le dualisme physique et métaphysique est un spiritualisme qui divise “matière et esprit”, un héritage de la philosophie antique, alors que le “matérialisme intégral et universel” est un physicalisme qui relie indubitablement la matière à ses lois d’organisation intrinsèques et pouvoir structurant. Un “trou noir” ça reste du domaine de l'astronomie et astrophysique tout comme un atome d'hydrogène qui est plus de nature physique et astrophysique que métaphysique.

La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrée par l'esprit pensant. Le “matérialisme intégral et universel” c'est le fait cosmique dans toute son immensité et subtilité et sa théorisation ( science et philosophie)

Si le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première a eu pour effet de placer homo sapiens au dessus du monde physique duquel il est issu le matérialisme intégral et universel comme approche épistémologique et théorie de la connaissance le replace au cœur de l'organisation spatio temporel comme épiphénomène. La station spatiale internationale “flotte au dessus de la terre” mais se meut au sein du “matérialisme intégral et universel”.

Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.

Un “trou noir” semble maintenant bel et bien faire partie du “ matérialisme intégral et universel”. Certains croiront qu'en son sein, d'où la lumière ne peut s'échapper, se situent les véritables origines des lois de l'esprit qui gouvernent le monde physique et que Platon avait raison sur le caractère dualiste de l'univers, à la fois métaphysique ( monde supérieur) et physique (monde inférieur). Peu importe les caractéristiques singulières d'un “ trou noir” elles ne viendront jamais confirmer une différence de nature sur les origines de la conscience humaine ( ou morale) par rapport à toutes autres formes de vie. Une différence de degré et non de nature telle que suggérée par la métaphysique et qui opposera éternellement évolutionnisme et créationnisme.

Einstein n'a probablement jamais envisagé l'univers selon le dualisme physique et métaphysique au contraire du positivisme ( de Bohr) pour qui toute hypothèse est du domaine de la supputation métaphysique jusqu'à preuve du constat scientifique ( mesure) Le positivisme est un sous produit du dualisme.

Dans l'ordre chronologique et logique la relativité à permis l'émergence de la cérébralité, même primitive. La matière demeure la racine de l'esprit. L’esprit s'élève par la matière. Question consumérisme c'est le spiritualisme qui voit en la matière et matérialisme une forme de supériorisation sociale. Croire qu’une cérébralité ou esprit pensant a engendré la matérialité revient à penser que homo sapiens est le centre de la création et sa finalité aboutie. Un anthropocentrisme qui date de l’Antiquité.
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 12 avr. 2019, 19:34

Message par clovis »

Inti a écrit :
16 sept. 2017, 10:11
Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
Il faut démarrer un sujet simplement. Je réagis donc uniquement sur ce premier paragraphe sans tenir compte du reste.

Que la matière s'organise soit un fait, oui.

La question est de savoir qu'est-ce qui permet à la matière de s'organiser.

La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 12 avr. 2019, 21:10

Message par Inti »

clovis a écrit :
12 avr. 2019, 19:34
La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.

Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.

Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première. :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 08:09

Message par clovis »

Inti a écrit :
12 avr. 2019, 21:10
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Inti a écrit :
12 avr. 2019, 21:10
Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.

Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première. :hi:
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience.
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 09:05

Message par Inti »

clovis a écrit :
13 avr. 2019, 08:09
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes. Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit venue avec le dualisme physique et métaphysique. Ce qui peut être considéré comme le "pré big bang," ou "éternel recommencement" appartient tout autant au domaine de l'astronomie et astrophysique avec un pouvoir structurant impliquant à la fois la matière et un certain pouvoir d'orientation dans le développement.

Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
clovis a écrit :
13 avr. 2019, 08:09
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.

Parler de métaphysique matérialiste, panthéiste ou monothéisme sont des références au fait que ces concepts s'inscrivent dans notre monde des idées, une connaissance ( métaphysique) de la réalité physique et astrophysique.

Le problème avec ce paradigme physique et métaphysique est d'opposer voire mettre en contradiction le réel et la connaissance du réel. Comme si le phénomène de la conscience ou connaissance était antinomique ou étranger au monde de la matière. Pourtant le phénomène de l'esprit puise bel et bien ses racines au cœur de la matière. C'est pourquoi le spiritualisme à pour fâcheuse tendance de chercher les origines de l'esprit ou conscience en dehors de la matière et ses déterminismes naturels et biologiques.

Avec le concept de "matérialisme intégral et universel" matière et lois d'organisation ( esprit) sont interreliées et non pas dissociées. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait cosmique comme objet d'étude et le cadre théorique ( connaissance, monde des idées) sans dualisme physique et métaphysique et double sphère du réel. Le "matérialisme intégral et universel" est un continuum entre le réel et la connaissance du réel alors que le dualisme physique et métaphysique place le phénomène de la connaissance comme étant un principe de loin supérieur au monde physique ( le monde sensible de Platon).

Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel implique un changement de paradigme sur le rapport "matière et esprit". :hi:

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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 09:47

Message par clovis »

Il faut savoir raisonner simplement, point par point.
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 09:05
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes.
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 09:05
Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers.
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 09:05
Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 09:05

La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé.
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 10:50

Message par Inti »

clovis a écrit :
13 avr. 2019, 09:47
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Dans l'électromagnétisme de la nature. Tu crois l'avoir puisée où ta pulsation cardiaque que tu peux voir sur un électrocardiogramme ou électro encéphalogramme? Ce courant il ne vient pas d'une prise électrique mais des gamètes. Tu le vois le continuum atomique et anatomique? Tu vois bien que tu éprouves de la difficulté à replacer au sein de la matière et nature les origines de l'esprit ou racine de la conscience. Tu reviens toujours comme un yoyo au dualisme physique et métaphysique ou matière et psychisme en termes de dichotomie.

Le psychisme c"est justement les lois intrinsèques universelles. Qui dit que l'électron n'est pas une "forme primitive" et source de psychisme en l'univers? Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
clovis a écrit :
13 avr. 2019, 09:47
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers
Pas seulement une vue de l'esprit puisqu'on constate bel et bien un psychisme au sein de la nature. C'est immanent au sens de " qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur".

Or c'est le transcendant ou principe extérieur qui est sans constat et qu'avec l'immanence comme approche physicaliste et philosophique on est loin des Démiurges et mysticisme et plus proche d' une explication scientifique et logique.
clovis a écrit :
13 avr. 2019, 09:47
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Relis moi. Qu'est ce qui dit que l'électron, électromagnétisme ne sont pas des éléments de ce principe organisateur non supérieur à la matière? Au moins avec l'étude du monde atomique ou matérialisme intégral et universel on cherche en un lieu concret et non pas en dehors de cette réalité. Tu te souviens que je t'ai parlé d'une double sphère du dualisme physique et métaphysique. Un leurre !
clovis a écrit :
13 avr. 2019, 09:47
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé
Justement. Ça recoupe ce que je dis. La métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la nature et tente d'en saisir le sens. Sauf que Aristote a fait du phénomène de la connaissance humaine ( métaphysique) un principe supérieur à la nature aux origines plus surnaturelles que naturelles. Un dissonance cognitive... devenue un héritage philosophico religieux. :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 14:13

Message par clovis »

Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.

Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie ?

Tu dis ensuite :
a écrit : Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
Tout à fait, rien ne nait de rien. Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.

Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.

Tout le problème est là.
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 15:50

Message par Inti »

clovis a écrit :
13 avr. 2019, 14:13
Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.

Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherches où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?

Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
clovis a écrit :
13 avr. 2019, 14:13
Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.

Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.
Ca dépend de si tu parles "d'univers parallèles" comme certains le suggèrent ou d'univers physique et univers métaphysique? "Univers parallèle" on est toujours dans un " matérialisme intégral et universel" qui fait justement en sorte de voir le fait cosmique comme une totalité entière. Par contre si tu parles de la seconde option, " univers physique et métaphysique", on verse dans la frontière de l'imaginaire face à la réalité puisqu'on s'entend pour dire que la métaphysique n'est pas vraiment un lieu physique ou non physique mais plutôt le lieu de nos concepts ou monde des idées et représentation. Rappelle toi que la métaphysique est une philosophie et non pas LA philosophie et que son postulat repose sur une séparation du monde naturel et spirituel.

Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche au sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstractions, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.

Le CERN, grand collecteur, ça reste un matérialisme scientifique qui explore une physique de niveau quantique, un ordre de grandeur que je qualifie de niveau de la " matérialisation" par rapport à la physique dite classique ou macroscopique que je qualifie physique " de la matérialité" avec ses déterminismes naturels bien complexifiés.

Quantique et classique c"est le passage du stade de la matérialisation ( indéterminée) au stade de la matérialité avec ses déterminismes naturels complexifiés. La fameuse décohérence quantique... Y a pas vraiment d'aporie épistémologique entre le réel ( physique) et la connaissance du réel ( métaphysique). Seulement une distance d'interprétation, de représentation, de bon savoir et d'exactitude entre le fait cosmique et notre entendement humain que les plus mystiques aiment qualifier de supérieur à la nature par pur anthropocentrisme.

Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères! :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 16:29

Message par sibira »

Inti a écrit :
13 avr. 2019, 15:50
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience?
c'est quoi la matière?

c'est quoi la conscience?

Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 16:50

Message par Inti »

sibira a écrit :
13 avr. 2019, 16:29
c'est quoi la matière?

c'est quoi la conscience?

Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
C'est bien possible. Difficile de connaître les débuts du début des systèmes nerveux, de la perception sensorielle, de la cérébralité et conscience. Mais le physicalisme réussit mieux à exposer et expliquer la relation " énergie, masse et lumière" que toute métaphysique ou spiritualisme.

Le plus important dans ma proposition, sibira, est de ramener le regard autant scientifique que philosophique là où les réponses à nos questions se trouvent : au sein du matérialisme intégral et universel et non pas au sein d'un dualisme physique et métaphysique qui scinde nature et conscience et qui prend vraiment la métaphysique pour un réel lieu immatériel aux vérités éternelles et supérieures. C'est là qu'un certain monde des idées devient irréfutable ce qui est en porte-à-faux avec la démarche scientifique et philosophique. :wink: :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 16:55

Message par clovis »

Inti a écrit :
13 avr. 2019, 15:50
Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherche où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?
On a cherché et on n'a pas trouvé de principe organisateur au sein de la matière, des simples atomes et de leurs constituants. On a bien sûr trouvé des lois à ce niveau, mais aucune qui expliquerai l'organisation ultérieure de la matière pour produire le vivant. On peut certes continuer à chercher mais peut-on espérer y trouver un tel principe ?

Peut-être que nous pourrons un jour voir au-delà de notre univers et étudier ce qu'il y a ou observer un univers qui transcende le nôtre. Pourquoi cela devrait-il sortir du champs de la physique et de l'astrophysique ? Nous sommes peut-être simplement temporairement limités par nos instruments de mesures.
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 15:50
Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
La plupart des penseurs ont cherché une cause interne soit en divinisant la nature (théisme : l'univers, le tout, c'est le dieu), soit en niant la réalité de son existence (monisme acosmique : seul l'Un existe, la multiplicité des êtres n'est qu'apparente), soit en attribuant à la matière des propriétés occultes ou au hasard des possibilités incroyables (athéisme). On trouve déjà toutes ces idées chez les grecs et les hindous. C'est le monothéisme hébreu qui innove en la matière en affirmant que ce monde a été créé par un être qui est autre.
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 15:50
Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche su sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstraction, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.
Peut-on penser que les lois naturelles qui permettent de construire et de régir le vivant existaient avant que le vivant n'apparaisse (dans notre univers) ? Et sous quelle forme tangible, palpable, que l'on pourrait analyser objectivement ?
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 15:50
Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères! :hi:
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.

En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier.
:Bye: "Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)

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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 17:47

Message par Inti »

clovis a écrit :
13 avr. 2019, 16:55
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.

En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier
Inutile de tout reprendre, pour ma part je ne ferais que répéter mon argumentaire sur le concret ( la réalité universelle) et l'abstrait ( notre monde des idées associé à la métaphysique).

Tu dis ne pas penser ce dualisme physique et métaphysique mais pourtant ça reste le socle philosophico religieux de la transcendance comme dissociation nature et conscience. La métaphysique serait même le " lieu de résidence du divin" monothéisme abrahamique inclus quand on décortique un peu cette philosophie dite première.

Et question transcendance on pourrait aussi bien dire des trous noirs qu'ils sont.une porte ouverte sur cette transcendance. Pourtant on a justement accès même de loin et de l'extérieur à ce qui jadis faisait partie de " l'incogniscibilité et inaccessible." Remonte le topic sur les trous noirs.

Je réitère. L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle. La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.

Le matérialisme intégral et universel c'est le pont entre la science et la philosophie. Le dualisme physique et métaphysique ça restera toujours une antinomie entre la science et la religion.

Esprit religieux ou esprit philosophique on parle de la conscience humaine qui pilote sa science. :hi:
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Re: Métaphysique et matérialisme intégral et universel

Ecrit le 13 avr. 2019, 19:39

Message par clovis »

Inti a écrit :
13 avr. 2019, 17:47
L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle.
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?

Alors on tente de mettre le plus de choses possibles dans cette matière que nous connaissons, que nous étudions par la physique et la chimie, de la bourrer de virtualités, de potentialités, de richesses insoupçonnées, de pouvoirs créateurs et organisateurs. Mais il n'y a rien de tel dans la matière qui constitue notre univers.

Cela est du domaine de la croyance et j'ai bien du mal à y croire malgré tous mes efforts.
Inti a écrit :
13 avr. 2019, 17:47
La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.
Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné.

Doit-on parler de surnaturel ? Quand on ne connaît pas quelque chose on pense que c'est surnaturel. Un homme de l'antiquité a qui on aurait fait écouter une émission sur un poste radio aurait certainement cru entendre la voix d'un dieu. Une fois que l'on comprend les principes physiques en jeu, cela n'a plus rien de surnaturel.

Le vrai matérialisme intégral et universel, c'est celui qui englobe la totalité de l'être et pas seulement une partie comme notre univers qui n'est qu'un bref instant dans l'éternité. Si pensée organisatrice il y a, et il y a manifestement pensée organisatrice, elle ne fait pas partie du monde des idées, elle n'est pas que cela, elle ne peut exister hors d'un support tangible, matériel.

Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel.

:)
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Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

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