Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 18:32

Message par Inti »

Ok. Je serai le support physique de ton spirituel-rationnel. :) :hi:
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Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 05:52

Message par Inti »

@ crosswind

Notre échange ne m'aura pas été inutile.  Dans ce débat qui oppose positivisme, anti réalisme, quasi réalisme à un prétendu " réalisme naïf" ( d'Einstein) sur l'incognoscibilité du réel fondamental et une réalité qui ne serait que ce que l'esprit pensant en sait, je dispose maintenant d'une notion qui résume assez la position de l'idéalisme quantique soit " la réalité à objectivité faible". (  cf. Bernard d'Espagnat) 

La réalité universelle et physique ne seraient qu'un floue peu substantiel,  sans propriétés physiques singulières,  qui ne prend forme qu'au travers les interprétations et théorisation ( lire intersubjectivité), l'idéel devenant plus vraie que le réel en soi, la forme ou absolu du constat devenant le seul vrai facteur déterminant du réel.   Encore une fois ça rappelle incontestablement le monde subjectif ( spirituel) de Platon et ses " formes ou réalités intelligibles" comme seul fondement du réel face à la réalité mouvante. Le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre monde subjectif ( spirituel) et monde objectif ( naturel)

On voit bien que l'absolu du constat scientifique du positivisme pour la détermination du réel " en porte à faux de la métaphysique " a refermé une physique de la matérialisation sur elle même. Un absolu du constat et dogme de  l'inséparabilité observateur/objet qui a toujours pris appui sur le paradigme physique et métaphysique car tout ce qui n'est pas mesuré, constaté doit être considéré du domaine de la métaphysique. Beau postulat de départ!   Un réductionnisme scientifique et philosophique.   C'est en ce sens que le positivisme comme grille de lecture devient un sous produit culturel de la métaphysique.   Ironique que le positivisme qui voulait définir la connaissance positive a contrario de la croyance et néant métaphysique ait contribué à faire du domaine de la physique quantique le lieu de l'immatériallité confirmant le dualisme physique et métaphysique plutôt que le lieu de la matérialisation et matérialité confirmant le physicalisme dans ses lois d'organisation. Matière baryonique, matière noire ou antimatière ... on parle toujours des structures de l'univers. Une "réalité a objectivité faible" tient plus de la myopie de l'observateur que de la relation "matière et esprit". Pas de doute que la relativité porte une possible cérébralité même primitive.

Le positivisme a tenté de faire de la " Culture scientifique" le seul facteur  déterminant du réel croyant éliminer toute considération ou contamination  philosophique ( lire Métaphysique ou Culture  philosophico-religieuse) alors que la sottise consistait à penser pouvoir séparer la science de la conscience.  D'où la pente glissante vers le scientisme et le " secticisme".   Le positivisme est autant un obstacle à la réunification de la science et philosophie que le paradigme physique et métaphysique peut l'être.   Les idéalistes du cantique du quantique ont confondu le constat et la relation observateur/fait de nature comme fondement d'une connaissance du réel avec le constat comme fondement du réel et déterminant du réel.   Un constat identifie une réalité ou fait de nature palpable ou impalpable.   Il ne le fonde pas ni le détermine sauf par effet sur la cause ou le fait de nature. Distinguons bien fait de nature et fait de culture humaine ( science et connaissance).

Théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique) et philosophie des sciences ( positivisme) vont devoir être repensés par les quelques sommités encore intéressés par une théorie du tout liant matérialisme scientifique et réalisme philosophique. Un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) sans nul besoin de " décohérence quantique" pour rattraper l'aporie, la déchirure et réunir naturellement ce que l'esprit pensant,  avec son paradigme physique et métaphysique,  a séparé.    L'évolution des " Mèmes" en parallèle des croyances et mythes.

À eux le prix bébelle.   Qui sait?

Le paradigme physique et métaphysique c'est la science et la conscience ou la science et la philosophie qui louchent et ne regardent pas dans la même direction. Une dichotomie existentielle.  



Ce sera mon dernier poste sur ce sujet.   Sinon aussi bien monter et redescendre la pierre de la montagne éternellement a chaque nouvel interlocuteur.    :hi:
:giggle:

Crosswind

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 07:25

Message par Crosswind »

Inti a écrit : La réalité universelle et physique ne seraient qu'un floue peu substantiel,  sans propriétés physiques singulières,  qui ne prend forme qu'au travers les interprétations et théorisation ( lire intersubjectivité), l'idéel devenant plus vraie que le réel en soi, la forme ou absolu du constat devenant le seul vrai facteur déterminant du réel.   Encore une fois ça rappelle incontestablement le monde subjectif ( spirituel) de Platon et ses " formes ou réalités intelligibles" comme seul fondement du réel face à la réalité mouvante. Le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre monde subjectif ( spirituel) et monde objectif ( naturel)
Je t'arrête déjà à ce second paragraphe. B. d'Espagnat a passé une bonne partie de sa vie à peaufiner une pensée de prime abord réaliste, d'une honnêteté sans faille, par la discussion avec des collègues physiciens et philosophes. Le résultat, en bout de course, est subtil et ne se résume pas à ce que tu en dis. Si l'idée de l'existence d'un fond de réalité dont nous n'aurions qu'en partie accès, du moins que nos théories et modèles nous en offriraient les reliefs de structure, il a bien fallu se rendre compte que si le travail critique de sa position devait être mené à terme, il devenait, à nouveau, impossible de séparer avec certitude ce qui relève de l'objet, du sujet. Du moins si l'on se refuse aux dogmes métaphysiques réaliste ou idéaliste. L'idée très intéressante, très neo-kantienne, voire spinoziste quelque part, d'une cogénération de l'objet et du sujet au sein d'un substrat indéfinissable fut, je pense, la conclusion finale de ces échanges.


Reste alors, toujours, cette question centrale, à l'origine de bien des croyances religieuses : qu'est ce que ce substrat?

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 07:28

Message par J'm'interroge »

Inti a écrit :@ crosswind

Notre échange ne m'aura pas été inutile.  Dans ce débat qui oppose positivisme, anti réalisme, quasi réalisme à un prétendu " réalisme naïf" ( d'Einstein) sur l'incognoscibilité du réel fondamental et une réalité qui ne serait que ce que l'esprit pensant en sait, je dispose maintenant d'une notion qui résume assez la position de l'idéalisme quantique soit " la réalité à objectivité faible". (  cf. Bernard d'Espagnat)
Tu te mélanges, la position de Bernard d'Espagnat n'est pas celle de l'idéalisme.
.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 08:21

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Du moins si l'on se refuse aux dogmes métaphysiques réaliste ou idéaliste. L'idée très intéressante, très neo-kantienne, voire spinoziste quelque part, d'une cogénération de l'objet et du sujet au sein d'un substrat indéfinissable fut, je pense, la conclusion finale de ces échanges
Et bien tu peux bien rester sur cette compréhension de la métaphysique. Mais pas surprenant que tu nous ramènes du néo kantien et spinoziste par la porte arrière. La physique quantique est elle kantienne? :hum:

Et c'est quoi ton approche ni réaliste ni idéaliste non Métaphysique? A part ta réalité à objectivité faible on ne sait pas grand chose. Tu ne fais que reprendre le dogme du positivisme sur le sujet connaissant ( savant ou fourmi) et l'objet et leur inséparabilité sans être capable de dire où commence l'un et ou finit l'autre. L' interdépendance.

Pourtant bien expliqué que la relation observateur/fait de nature est fondamentale pour l'édification de la connaissance pas pour le fondement du réel fondamental. Tu sais faire la différence entre un phénomène et épiphénomène? Je l'ai pourtant bien décortiqué ta myopie face à ta réalité qui serait plus idéelle que matérielle et en ligne directe avec la théorie des formes de Platon. C'est ce qui te fait croire à une subjectivité forte et réalité à objectivité faible. Tu crois que ton " positivisme" te mets a l'abri des supputations Métaphysiques? Tu pateauges dedans. Je réitère : le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le monde objectif et naturel et le monde subjectif dit spirituel ( connaissance et science humaine avec un volet de croyance et ignorance). Ce n'est plus de l'épistémologie mais du schéma psychologique.

Tu en fais de la métaphysique en croyant que l'esprit pensant est le fondement de la réalité et essentiel à la réalité au travers de ta " cogénération sujet et objet". A croire qu'homo sapiens est apparu au mur de Planck! :D

Va faire tes devoirs. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 09:10

Message par Crosswind »

Inti a écrit : La physique quantique est elle kantienne?
Certains y voient un rapprochement intéressant. Je reconnais moi-même l'approche kantienne, adaptée, comme très séduisante. Du moins un nouveau souffle est donné à ce cher Kant.
Inti a écrit :Et c'est quoi ton approche ni réaliste ni idéaliste non Métaphysique? A part ta réalité à objectivité faible on ne sait pas grand chose. Tu ne fais que reprendre le dogme du positivisme sur le sujet connaissant ( savant ou fourmi) et l'objet et leur inséparabilité sans être capable de dire où commence l'un et ou finit l'autre. L' interdépendance.
Justement, on ne sait pas grand-chose, sauf qu'il faut être très prudent lorsque l'on parle de réalité, d'ontologie. Et que ta phrase est révélateur de bien des gens, angoissés qu'ils sont de ne pas savoir. Plutôt que d'admettre l'aporie épistémologique et de la prendre à bras le corps comme certains grands savants, chercheurs, philosophes et épistémologues, beaucoup se refusent à voir l'aporie et la cachent sous le tapis. C'est toi :hi:

Ma position, c'est donc de considérer d'une égale manière les deux extrêmes métaphysiques, dans cette opposition constante entre objet et sujet, sans prendre parti pour l'autre, et tenter alors de définir une ontologie différente (par exemple, fondée sur la philosophie de l'esprit, mal nommée au sens où son objet d'étude est le "phénomène" conscient et non pas une quelconque entité métaphysique nommée "esprit").





Pourtant bien expliqué que la relation observateur/fait de nature est fondamentale pour l'édification de la connaissance pas pour le fondement du réel fondamental. Tu sais faire la différence entre un phénomène et épiphénomène? Je l'ai pourtant bien décortiqué ta myopie face à ta réalité qui serait plus idéelle que matérielle et en ligne directe avec la théorie des formes de Platon.


JE suis tout sauf platonicien !
Tu en fais de la métaphysique en croyant que l'esprit pensant est le fondement de la réalité et essentiel à la réalité au travers de ta " cogénération sujet et objet".
Je ne fais pas de métaphysique car je ne crois pas à l'esprit pensant. Et si même il existait, je ne croirais pas plus à ce qu'il soit le fondement de la "réalité".

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 09:35

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Ma position, c'est donc de considérer d'une égale manière les deux extrêmes métaphysiques, dans cette opposition constante entre objet et sujet, sans prendre parti pour l'autre, et tenter alors de définir une ontologie différente (par exemple, fondée sur la philosophie de l'esprit, mal nommée au sens où son objet d'étude est le "phénomène" conscient et non pas une quelconque entité métaphysique nommée "esprit").
Tu vis bien sur cette aporie parce qu'elle entretient et nourrit le grand concept de la transcendance kantienne. Et la relation indéfectible entre le sujet et objet érigé en dogme par l'idéalisme quantique conforte ton solipsisme avancé sur une réalité universelle qui ne peut devenir objectif que par l'esprit pensant.

Ce que tu nommes aporie épistémologique est une dichotomie existentielle entre le réel fondamental et l'idéel. À la quête du réel.

Le formalisme quantique verse dans un surréalisme ontologique par opposition và un prétendu réalisme naïf.

Bref tu ne sais pas vraiment ce qu'est le dualisme physique et métaphysique. Et que dire de ta notion de cogénération sujet et objet. Tu étais là au mur de Planck? Raconte nous. :hi:
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Crosswind

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 09:53

Message par Crosswind »

Inti a écrit : Tu vis bien sur cette aporie parce qu'elle entretient et nourrit le grand concept de la transcendance kantienne.
Soit tu es un troll, soit un idiot, soit un naïf. Ou les trois rassemblés.


Un Troll parce que des concepts établis depuis des siècles, certains étudiés de près à la lueur des dernières avancées scientifiques, par des personnalités respectables et admirées pour leur puissance intellectuelle démontrée par la découverte d'avancées majeures dans divers secteurs de l'activité humaine, se démontent par toi au par des outils grossiers, d'une sophistique circulaire de bas étage, qui court-circuite purement et simplement l'échange argumentaire sous les coups de butoir du dialogue de sourd.

Un idiot parce que tes réponses, entichées d'erreurs théories et logiques.

Un niais, parce que tes affirmations quant à ta position sur l'échiquier des idées s'oppose de plein fouet au bon sens. L'Humanité, avec un grand H, s'évertue à comprendre le monde sans succès, mais tu ne vois aucun problème à affirmer, toi, avoir atteint le Saint Graal.

Ton côté niais confirme, d'une certaine manière, les soupçons de trollisme. Ce dernier confirme ton caractère idiot. La sottise conférant malheureusment à la simplicité, la boucle est bouclée.

J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique.

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 08 nov. 2018, 10:05

Message par Inti »

Crosswind a écrit :J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique
A part avoir exprimé un certaine forme d'attachement au traditionnalisme philosophico-religieux et pensée antique plus qu'une critique pointue de ma démarche j'écris que si tu viens sur un forum pour être conforté et non confronté dans tes certitudes ontologiques je dis que tu vas trouver l'atmosphère dudit forum très toxique.

Et cette cogénération sujet et objet, production simultanée de deux formes énergies ( quantique et humaine) tu nous l'expliques. Tu es certain qu'il n'y a pas un manque de réalisme scientifique et philosophique dans ton ordre du monde objectif et monde subjectif ( spirituel). :D

Pense y. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 09 nov. 2018, 11:58

Message par Inti »

L'écologie est inhérente à la vision spirituelle amérindienne, qui ne sépare pas le spirituel et le physique, l'humain et la nature. La figure de Wakan Tanka, le Grand Esprit, préside à la destinée de chaque création. ( Référé par indian)

Cette séparation monde naturel et monde spirituel c'est le paradigme ou dualisme physique et métaphysique.   Les néo kantiens selon crosswind appellent ça une " aporie épistémologique" sur laquelle Homo mysticus et homo scepticus doivent se résigner à vivre.   Sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. 


Or le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le réel fondamental et la connaissance du réel.   Les positivistes, anti réalistes et quasi réalistes  en on fait une mystique du quantique avec leur " cogénération sujet et objet" pour la détermination du réel. 

Une aporie épistémologique entre le Monde " sensible" qui ne serait qu'un flou apparent de matière sans substance réelle à l'objectivité faible, incognoscible, et une connaissance du réel où la théorisation même incomplète devient le véritable fondement de la réalité universelle.   La réalité ne prend sens et valeurs physiques au sens épistémologique que par l'esprit pensant, savant ou crevette.

Définition de Kant: “J’appelle idéalisme transcendental de tous les phénomènes la doctrine d’après laquelle nous les considérons sans exception comme de simples représentations, (et )non (comme) des choses en soi".
Ça colle parfaitement avec la position du positivisme et anti réalisme. Un monde à objectivité faible doublé d'une " théorie des formes" ( abstrait) supérieure à tout concret ou Monde sensible. 

  Un spritualisme épistémologique qui s'oppose au " réalisme naïf" qui de son côté souhaite relier réel et connaissance du réel tout en reconnaissant une possible distance entre le fait de nature et l'entendement humain sans y instituer une contradiction insurmontable entre Monde physique et monde subjectif tel que proposée par les positivistes, anti réalistes et spiritualistes partisans d'un monde spirituel supérieur au monde naturel et objectif.   On voit bien que le positivisme et anti réalisme versent plus dans le camp de la métaphysique que du physicalisme dans son approche et étude de la physique quantique.   Si les structures de la nature sont plus accessibles à un accord intersubjectif dans leur apparence il en va autrement de la nature des structures et leurs vraies propriétés physiques.  Le fond et la forme.    Le fond étant ( chose en soi) le réel fondamental et la forme intelligible notre entendement, imparfait, perfectible, réfutable, évolutif en progression ou régression.  

Est kantien ce qui dépasse toute possibilité d’expérience.  Or la physique quantique n'est plus en dehors du champ d'expérience.   Le formalisme quantique souffrent d'un surréalisme ontologique avec son absolu du constat pour la détermination du réel.   Un constat identifie à tort ou à raison. La relation sujet et fait de nature est valable à tous les niveaux, microscopique ou macroscopique. Un surréalisme ontologique qui verra dans toute approche physicaliste du réel et possible connaissance du réel une forme de " réalisme naïf".  En vérité c'est faire du phénomène de la connaissance une mystique en soi pour le cantique du quantique.  

:hi:



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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 10 nov. 2018, 14:48

Message par Inti »

Crosswind a écrit :J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique
Soit tu es un troll, soit un idiot, soit un naïf. Ou les trois rassemblés.
Maintenant tu peux comprendre ( et autres sommités) la différence entre le réalisme philosophique (d'Einstein?) qui admet et reconnaît une possible et évidente  distance entre le réel fondamental et les interrogations-interprétations ( théorisation) et le  positivisme ( anti réalisme et surréalisme) qui institue une contradiction insurmontable entre la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et objectif et l'éternelle myopie de l'observateur que tu nommes " aporie épistémologique" . 

  Une "aporie épistémologique" qui ne fait que reprendre au niveau de la physique quantique le dualisme dichotomique entre physique et métaphysique au niveau macroscopique.   Si le formalisme quantique tient absolument à ses classes d'observateurs ( réalité dépendante de la perception) pour la détermination du réel c'est qu'il place le Monde anatomique ( Niveau macroscopique) bien au dessus du monde atomique et subatomique ( Monde objectif et physique).  Le macroscopique étant le lieu du Monde subjectif et de l'abstraction par rapport au monde objectif, quantique comme substrat fondamental.  Un préjugé philosophico-religieux.

Alors ne vient pas affirmer que ton  approche néo kantienne est plus rationaliste et mieux située  que la métaphysique de l'idéalisme et du "matérialisme" ( sic).  
 
Dans cette distance ( réalisme) ou contradiction ( anti réalisme) entre réel et connaissance du réel l'aporie sera toujours réglée à la faveur d' une réalité qui est  " ce que nous en savons".   Comment savoir ce que nous ignorons? Le réalisme dira que la réalité ( matérialisme intégral et universel ) ne saurait se réduire à ce que nous en savons laissant la connaissance sur la porte ouverte.  Par contre  l'anti réalisme ( positivisme quantique) dira que la réalité ne sera toujours que ce que nous en savons,  le matérialisme intégral et universel n'étant qu'une physique non substantielle, plus immatérielle que matérielle, qui ne prend forme qu'au travers l'esprit pensant et sa théorisation. Une connaissance à la porte fermée.   Les propriétés physiques n'auraient rien d'objectives. Elle ne seraient que des attributions théoriques, l'abstrait qui donne sens au concret. Une réalité a objectivité faible versus un Monde des idées ( spirituel) absolu et immuable. :D   Platonicien!

Maintenant que tu sais faire la différence entre réalisme scientifique et philosophique et le surréalisme ontologique du formalisme quantique et kantien tu as le choix de lever cette aporie épistémologique entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ou de la cultiver en tant qu'apôtre de la transcendance. Mais il serait dommage et dommageable que l'anti réalisme du cantique du quantique devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine.


Et ne m'accuse pas de vouloir te faire boire à même le st Graal. Même si c'était le cas tu me soupçonerais de vouloir t'intoxiquer. Mieux vaut les bonnes bouteilles d'eau bien scellées. :hi:
:giggle:

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 06 août 2019, 09:36

Message par Inti »

Tiens je remonte ce fil car il rejoint celui de " Métaphysique et matérialisme intégral et universel". Le dernier poste ci dessus est pertinent dans la critique de l'idéalisme quantique et la dérive du "rationalisme scientifique" et "scepticisme primaire" depuis que le positivisme comme grille de lecture du fait de nature quantique a introduit une composante spiritualiste au travers son absolu du constat ou "forme intelligente nécessaire à la réalité" sous l'expression " classes d'observateurs".

Croire que la réalité universelle (ou physique subatomique) est dépendante d'une cause intelligente au niveau supérieur ( crevettes, instrument, observateur, divin ) est en théologie et spiritualisme une croyance. Une supériorité de l'esprit sur la matière et nature.

En réalisme scientifique et philosophique c'est une disonnance cognitive. L'univers est vu comme un objet physique et astrophysique capable d'engendrer du vivant ( abiogenese, biologie). Et le constat scientifique est de réaliser que l'organisation du spatio temporel dans ses constantes et variables a su "s'intégrer" selon des paramètres qui lui sont propres. Bref le cosmos est venu avant la cosmologie, le Monde objectif avant le monde subjectif sans nul besoin d'invoquer la nécessité d'une cause intelligente supérieure tel que la classe d'observateurs pour la détermination du réel. Encore une fois peu importe le degré de possibilités et probabilités du fait anthropique "fort ou faible".

Le hic! Est ce qui est une croyance respectable en théologie ( un principe spirituel supérieur à la matière, on y croit ou pas) devient en épistémologie, " rationalisme scientifique" une disonnance cognitive au sein d'un formalisme quantique dit moderne et pointu qui se dissocie du réalisme scientifique sur une réalité indépendante de toute subjectivité et intersubjectivité pour reprendre à son compte l'idée de la nécessité d'une " cause intelligente supérieure" à la physique pour la concrétisation ou objectivité du monde matériel et naturel. Une idéalisation du constat scientifique au sein du dualisme physique et métaphysique.

En idéalisme quantique le cosmos a besoin de la cosmologie pour être fondé. Une singularité quantique, une croyance, une disonnance cognitive, une influence métaphysique, une transcendance scientifique?

Bref le contentieux quantique/classique n'a jamais été dans le fait de nature, la réalité universelle qui a trouvé son propre sens et cohérence dans sa dynamique d'ordre et chaos. La disonnance cognitive est théorique entre un physicalisme qui aborde la réalité dans un ordre où la nature est venue avant toute culture même scientifique et un spiritualisme scientifique qui soutient qu'un facteur subjectif supérieur à la matière est nécessaire à sa détermination.

On pourrait retenir le spiritualisme scientifique et écarté tout réalisme scientifique et philosophique dans la mesure où on doute et qu'on demeure incertain, de la nature du fait cosmique dans sa partie "physique et métaphysique". Mais une fois qu'on comprend que le dualisme physique et métaphysique ce n'est que la relation entre monde objectif et monde subjectif ( spirituel), entre nature et culture et que la métaphysique a pour rôle en tant que philosophie première de placer le phénomène de la conscience ou connaissance humaine au dessus du monde matériel, physique et naturel, la conclusion s'impose. Le formalisme quantique transporte un biais cognitif sur le rapport nature ( physique) et culture ( Métaphysique, connaissance) voire une disonnance cognitive sur l'ordre de composition entre monde objectif et monde subjectif.

En réalisme scientifique et philosophique il n'y a pas double réalité nature et culture du fait qu'il est facilement admis que le fait cosmique est complet en lui même et que c'est notre monde des idées qui demeure incomplet, évolutif, perfectible, réfutable…
Le monde objectif est et la perception est affaire de subjectivité, intersubjectivité et relativité.

En idéalisme quantique il y a " aporie épistémologique insurmontable" du fait que le cosmos a besoin de la cosmologie ( Métaphysique) pour être, et que le réel fondamental, sans substance ni propriétés physiques intrinsèques, a besoin de la subjectivité ( Métaphysique) pour prendre formes et effets concrets. Dit autrement en idéalisme quantique la matière ou physique est incomplète en elle même et a besoin d'un principe spirituel supérieur pour être objectivement fondé. En théologie une telle proposition est acceptable mais au sein d'une science moderne et pointue qui se targue d'être le futur prometteur du rationalisme scientifique, il y a un bémol à mettre sur cette fausse note. Y aura résistance car on s'attaque au pire aspect du positivisme. L'idéalisation du constat scientifique ( positivisme) et idéalisation de la culture scientifique ( scepticisme primaire).

Au sein du matérialisme intégral (quantique) et universel ( macroscopique) il n'y a pas de disonnance cognitive entre le MIU objectif et MIU théorique. Le MIU objectif est complet en lui même et le MIU théorique demeure une bulle de connaissances, croyances, méconnaissances. Le fond et la forme sans opposition indue sous prétexte d'un univers incogniscible ou l'idéel ( de l'observateur) transcende le réel. La physique acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers l'esprit pensant, le formalisme quantique, le monde des idées des esprits savants. :)

Le fond ( physique) et la forme ( Métaphysique). Trêve de mystère pour les vrais épistémologues.
Respect des magistères pour autant qu'on ramène le formalisme quantique dans le domaine du physicalisme et qu'il quitte le giron de l'idéalisme philosophico religieux.

:hi:
:giggle:

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 07 août 2019, 17:15

Message par Inti »

:hi:
Au sein du Dualisme physique et métaphysique y aura toujours une contradiction ou opposition entre le fond et la forme, monde objectif et subjectif.

En positivisme et Métaphysique le monde objectif, matériel, naturel a besoin d'un facteur spirituel supérieur à la matière, celle-ci étant incomplète. Monde inférieur pour la métaphysique et physique sans déterminismes ni détermination pour l'idéalisme quantique.

En Métaphysique c'est la culture philosophico religieuse qui est le principe spirituel supérieur créateur et en positivisme c"est la culture scientifique. Mystique et sceptique se disputent la détermination du réel fondamental. Ça explique la guerre des chapelles. :wink:

Métaphysiciens et positivistes transportent une même dissonance cognitive. Que le " monde sensible" est incertain dans sa mouvance naturel et qu'un monde des idées est nécessaire à sa cohésion ou que le monde subjectif est venu avant l'objet cosmique. Théologie et idéalisme scientifique peuvent toujours poursuivre et se disputer leurs magistères respectifs.

Mais pour ce qui est d'une petite révolution épistémologique faudra s'intéresser au concept de matérialisme intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique. Le fond et la forme tout en sachant que le MIU objectif est plus vaste et étendue que le MIU théorique.

On ne va quand même pas limiter la réalité universelle à ce qu' en dit la théologie et à ce qu'en pense le positivisme comme absolu du constat...la réalité serait ce que nous en savons. :interroge:

Les positivistes défendront toujours leur absolu du constat scientifique pour la détermination du réel fondamental pour rivaliser avec la philosophie première. Sauf qu'à suivre leur formalisme on dirait que l'univers indéterministe est plus Métaphysique que physique et que seule la science est porteuse de réel. Pour ça que JM dit que la physique est une science pas un véritable fait de nature objectif. Ça illustre tout le danger de l'idéalisme quantique dans ses prétentions d'être la science pointue du futur.

Au sein du matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) objectif y a pas de décohérence quantique nécessaire. C'est seulement au sein du matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) théorique qu'il y a une aporie épistémologique.

En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le matérialisme intégral et universel objectif est venu avant le matérialisme intégral et universel théorique. Le cosmos avant la cosmologie. Y a pas de dissonance cognitive. Le matérialisme intégral et universel est un réalisme scientifique et philosophique. Quand je pense qu'on m'a accusé d'avoir le niveau de réflexion et conscience d'un sauvage en pagne. C'était sûrement un compliment de la part de "chiantifiques" :hi:
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Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 09 août 2019, 09:27

Message par Inti »

https://www.numerama.com/sciences/53934 ... ecter.html

Voilà! C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel. On ne se pose pas la question à savoir si la matière noire soupçonnée ou un trou noir observé est du domaine Métaphysique ou physique, réel ou irréel. On pense en termes d'astronomie, astrophysique, physique et matérialité. Le dualisme physique et métaphysique est caduc. Même la physique quantique, le fait de nature, devrait être vue comme une astrophysique à petite échelle et non pas comme le lieu de l'immatérialité ou supputations sur son caractère plus Métaphysique que physique devant des phénomènes tels que l'intrication quantique ou superposition quantique.

Question d'aborder la réalité universelle dans un esprit naturaliste et évolutif plutôt que créationniste ou spiritualiste voulant qu'une logique supérieure et exogène à la matière soit nécessaire pour le sens et cohérence du matérialisme intégral et universel objectif.

Le positivisme est un courant Philosophique qui date du 19 ième siècle, une tentative de philosophie des sciences, qui croyait pouvoir devenir le tri judicieux de ce qui tient de la métaphysique et de la physique réelle tout en partant du fait que tout ce qui n'est pas observé ou observable doit être considéré comme irréel, inexistant ou du domaine Métaphysique jusqu'à preuve du contraire. Ce qui avait pour effet de réduire la réalité universelle à ce que nous en savions. Le fond c'est la forme. Le cosmos c'est la cosmologie, la physique quantique c'est le formalisme quantique. Pas de mesure ou constat pas de réalité quantique. Un réductionnisme scientifique, un retranchement idéologique. Le formalisme quantique a hérité d'un vice logique du positivisme question " détermination du réel et absolu du constat".

Une fois sortie de la bulle du cantique du quantique on sait bien que la réalité universelle est plus vaste, étendue, complexe et complète que ce que nous en savons et observons. Un réalisme dit naïf.

Quand on réintégre la bulle du cantique du quantique c'est la réalité physique ou subatomique qui devient incomplète, indéterminée, indéterministe ( sans déterminismes?) sans pouvoir structurant, d'organisation, orientation, détermination autonome. Le développement physique aurait besoin du développement logique à un niveau supérieur de la matière pour être dit objectivement fondé et déterminé. Bref c'est l'objet physique qui serait incomplet et le formalisme qui serait complet conciliant incogniscible et idéalisme scientifique. On voit bien qu'on surimpose la subjectivité à la réalité objective. La logique supérieure de la matière n'est plus la métaphysique mais le positivisme avec son empirisme qui limite la réalité universelle au savoir scientifique laissant peu de place à l'innovation sur l'axe du connu et inconnu. Le positivisme né avant la physique quantique aurait placé le phénomène quantique dans le domaine de la métaphysique ou irréel jusqu'à preuve du contraire.

Plus simple d'éliminer le dualisme physique et métaphysique de l'équation en reconnaissant que la métaphysique est une approche spiritualiste de la réalité universelle et non pas une composante subtile au sein du matérialisme intégral et universel. Le positivisme s'est positionné face à la métaphysique et en porte encore l'héritage au sein du formalisme quantique comme grille de lecture. En idéalisme quantique la forme c'est le fait. Belle contradiction sur l'incogniscible et une certitude plutôt qu'une incertitude.

En réalisme scientifique et philosophique le fond c'est le matérialisme intégral et universel objectif et la forme intelligible le matérialisme intégral et universel théorique tout en sachant que le MIU théorique est une toute petite carte par rapport au territoire inconnu, inexpliqué, inexploré.

Le formalisme quantique a encore tendance à situer la part inexpliquée, inexplicable ou inexplorée du spatio temporel dans le domaine de la métaphysique. Le positivisme est devenu lui même une Métaphysique scientifique avec son absolu du constat et dogme de l'observateur comme logique supérieure nécessaire à la matière. Ça explique son retranchement idéologique d'origine en tant que sous produit épistémologique de la Métaphysique et isolement moderne face à la physique dite classique qui malgré ses limites d'exploration fait tout pour ne pas mêler science et métaphysique. :wink:

Positivisme ( anti réalisme, quasi réalisme) c'est une idéalisation de la culture scientifique ( idéalisme quantique) pour répondre à l'idéalisme philosophico religieux qui finissent par se rejoindre en termes de surréalisme ontologique. :hi:
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Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 16 août 2019, 11:44

Message par Inti »

Et tiens! Pour rajouter au fil Métaphysique et matérialisme intégral et universel on pourrait dire que le formalisme quantique ou idéalisme quantique est un mélange bâtard de " hasardeux hasard" avec une physique dite indétermiste et aléatoire et la nécessité d'un facteur subjectif pour venir donner sens et cohérence à une matière incertaine. Une sorte de dessein intelligent à la facture plus scientifique que religieuse. Belle conciliation sur le hasard et nécessité de Jacques Monod. Avec la frange de " hasardeux hasard" le cantique du quantique croit balayer du revers de la main toute prétention théologique pour ramener le dessein intelligent ou facteur subjectif organisateur par la porte arrière de la métaphysique soit le positivisme où c'est la culture scientifique et non plus religieuse qui devient le principe spirituel supérieur. Belle chicane de chapelle entre esprit mystique et esprit scientifique où trop souvent l'un et l'autre se confondent au sein du même individu.

A se demander si on ne fait pas une étude de la " physique quantique" dans un esprit purement créationniste? :interroge:

:hi:
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