Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Crosswind

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 09:21

Message par Crosswind »

Ok, donc pour toi tous les observateurs humains, puisque tu sembles ne pas t'intéresser aux fourmis, sont différents. Mais à quel niveau? Je serais bien tenté de comprendre : au niveau moléculaire, au vu de tes penchants matérialistes.

Dans ce cas, nous serions chacun un ensemble moléculaire unique ?

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 09:37

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Ok, donc pour toi tous les observateurs humains, puisque tu sembles ne pas t'intéresser aux fourmis, sont différents. Mais à quel niveau? Je serais bien tenté de comprendre : au niveau moléculaire, au vu de tes penchants matérialistes.

Dans ce cas, nous serions chacun un ensemble moléculaire unique ?
Oh tu deviens erratique dans ton échange .... Tu passes de l'observateur et intersubjectivité au " tissu universel du genre humain". Reste concentré!

Fourmi, crevette.... J'en ai déjà parlé ici dans ma critique de l'idéalisme quantique et le concept de classe d'observateurs du formalisme quantique qui s'était étendu à toute le monde du vivant et faune sauvage :D pour tenter d'edulcorer le caractère trop anthropocentrique de l'observateur et sauver l'idée d'une réalité dépendante de la conscience ou sujet connaissant.


T'en fais pas. J'ai fait le tour de cette sottise du cantique du quantique voulant que le monde subjectif se situant au niveau macroscopique soit une condition d'existence de la réalité universelle. Un spiritualisme de Bohr qui rejoint parfaitement le dessein intelligent. Bizarre hein!

Bref tu portes dans ta myopie qui te fait voir un Monde de faible objectivité ( sic) un mélange de rhétorique du cantique du quantique ( le culte de l'observateur) et de mystique sur une cause première incognoscible. La physique quantique devient le lieu de tous les fantasmes sur la matérialité et immatérialité. Va donc lire ma critique de l'idéalisme quantique. Je ne vais pas recommencer à chaque nouvel interlocuteur plus ou moins idéaliste, anti réaliste, positiviste ou solipsiste. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 10:01

Message par Crosswind »

Non, je te demande simplement ce qu'est un observateur?

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 11:29

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Non, je te demande simplement ce qu'est un observateur?
Tu veux apprendre quoi?

Ça dépend de l'observateur, son environnement et facultés de perception. Ça peut être un hibou qui observe une souris pour en faire son repas, une taupe aveugle qui sait s'orienter dans ses sentiers sousterrains, un ours qui hume des saucisses sur grill à des km de distance ou un physicien qui scrute le monde subatomique.

Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes. Le physicien a besoin de ses atomes pour penser. Le monde atomique n'a pas besoin ni eu besoin du physicien pour se composer et se matérialiser, sauf pour le spiritualisme de Bohr. :)

Le monde souffre de strabisme neurologique. :wink: :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 11:59

Message par Crosswind »

Un observateur c'est donc un agencement d'atomes. Un agencement pour une taupe, un autre pour un homme.

A ce stade, ma question demande : y a-t-il selon toi un agencement particulier par observateur, ou doit-on considérer, quelque part, un agencement générique d'atomes dans telle ou telle partie d'observateur, qu'il soit taupe, humain ou quoi que ce soit d'autre?

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 12:19

Message par Inti »

Bien c'est là que l'unique et l'universel se rejoignent. Ce n'est pas contradictoire.

On peut faire des greffes d'organes dans un esprit de " tissu universel ou commun" mais il.y a quand même un phénomène de rejet que la science doit contourner à l'aide médicaments. Pas si simple la biologie comme logique du vivant.

Ce n'est sûrement pas la théorie de l'évolution qui a mis dans la tête d'homo sapiens l'idée d'une coupure de nature entre espèce humaine et espèces animales. Plutôt le contraire.

Là on s'égare de ta première question. Le monde objectif et naturel peut Il exister dans ses déterminismes naturels et universels sans observateur ou classés d'observateurs ( savant, fourmis, crevettes...) ? Tu vas devoir revoir ton rapport entre monde objectif et Monde subjectif dans leur ordre d'apparition. L'idée qu'un monde spirituel, subjectif, la perception soit à l'origine de tout vient entre autre du monde des idées supérieur de Platon, supérieur au monde sensible. L'absolu du constat en physique quantique ( et positivisme) pour que la réalité soit vient de ce conditionnement philosophico-religieux.

Nous sommes deux observateurs dans un même environnement avec des facultés humaines assez similaires. Nos facultés de perception différent peut être. Toi tu vois une objectivité faible et moi une objectivité forte pour reprendre ton angle d'approche. Question de faculté de perception, sans doute. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 12:34

Message par Crosswind »

Ok. Tu reconnais deux observateurs qui disposent de deux perceptions différentes. Deux humains peuvent donc dans ton modèle percevoir deux mondes qui diffèrent.

Comment justifies-tu, dans ce cadre, que ton monde est plus réel que le mien? Que le monde de l'observateur A soit plus vrai que le monde le l'observateur B, C, D...?

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 12:59

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Comment justifies-tu que ton monde est plus réel que le mien?
A toi ou autres de juger de la logique des argumentaires sur la relation réel et connaissance du réel. T'en fais pas tu es normal. Tu vis sur le paradigme physique et métaphysique, matériel et spirituel, matérialité et immatérialité.

On associe bien entendu la réalité physique ( faible selon toi) à la matérialité et le phénomène de la conscience à l'immatériallité. Pour ma part j'estime que l'énergie comme force de travail est beaucoup plus immatérielle que la conscience comme telle. Mais faut dire que la physique quantique a beaucoup contribué à repenser l'approche de la physique universelle comme étant une confirmation d'un Monde en définitive plus Métaphysique que physique. La physique quantique est devenue le lieu de l'immatériallité plutôt que le lieu de la matérialisation vers la matérialité ( sens et conscience). Déjà expliqué tout ça ici. On parle maintenant de physique non substantielle pour invalider toute "approche matérialiste" comme étant une scorie d'une science du 19 ième siècle. Le matérialisme serait maintenant devenue une Métaphysique et son invalidation un anti réalisme de la science moderne. Notre monde manque suffisamment de réalisme philosophique imagine ce que ce serait si le courant anti réaliste l'emportait comme idéologie de masse au niveau macroscopique. :scare:

Je réitère. La dimension physique ( matérialité) est la seule porte d'entrée donnant accès à ce que peut être les structures Universelles tant dans le fond que la forme, la " fameuse et fumeuse chose en soi".

Faudra bien le remplacer par quelque chose d'autre ce paradigme physique et métaphysique hérité de l'Antiquité qui obnubile l'esprit pensant dans son rapport au réel.

Ontologiquement on peut identifier trois strates. Le réel, l'idéel et l'irréel. Le réel est la trame fondamental, la structure de l'univers et les structures de l'univers ( nous compris) l'idéel, la connaissance et croyances que nous avons incomplète et perfectible et l'irréel, tout ce que l'esprit humain peut imaginer selon son libre arbitre. Il serait énervant de penser que le troisième lieu puisse un jour l'emporter sur les deux autres. Avec l'anti réalisme on est bien parti pour ça. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 13:31

Message par Crosswind »

D'accord mais la question que je te pose c'est : comment justifies-tu que le modèle A de l'observateur X1 soit plus vrai que le modèle B de l'observateur X2?

Deux modèles différents n'obtiennent pas le même score selon toi. Pourquoi, en quoi ces observateurs, pourtant par hypothèse entièrement fait d'un même monde, pourraient les uns se tromper, les autres être dans le vrai?

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 14:03

Message par Inti »

Par empirisme et logique. L'empirisme n'est rien sans un certaine démarche logique et réaliste et la logique dans son questionnement n'est rien sans l'expérience.

Sur la question de départ .... Y a t'il une réalité universelle indépendante de toute perception ou intersubjectivité? La science et l'empirisme nous dit que oui car la simple organisation de notre système solaire est venue dans l'espace temps bien avant toute abiogenèse. Venue bien avant les dinosaures malgré leur faculté de perception. Peut on parler d'un monde subjectif et intersubjectif pour la vie dinosaurienne? Pourquoi pas. Ne soyons pas anthropocentriques. Mais ça change rien au fait que les déterminismes naturels, matériels furent le support physique précédant toute faculté de perception au niveau dit macroscopique ( monde du vivant microbes inclus).

Tu vois bien que par la logique et empirisme scientifiques on peut établir qu'un monde objectif est venu avant tout monde subjectif et indépendamment de tout sujet connaissant savant, tyrannosaure ou crevette. Il existe bel et bien une réalité physique et universelle en dehors de tout esprit pensant. Réalisme scientifique et philosophique.

Par contre l'idée que la réalité universelle est dépendante de la perception ou esprit pensant ( constat quantique) n'est qu'une proposition sans fondement. Car la relation observateur/ objet ne fait que démontrer l'indéfectible liaison entre le réel fondamental et connaissance du réel. Un constat pour la détermination du réel est aussi vrai en physique dite classique que quantique. Comment savoir si Andromède existe ou si il y a un monde microbien comme agents pathogènes si l'observateur n'est pas mis en relation avec l'objet d'étude. Je pense bien que la microbiologie a eu effet déterminant sur certains agents pathogènes au point de les neutraliser et même de leur avoir permis de développer des résistances antibiotiques. Tu vois que la relation observateur/objet physique n'a rien de particulier et exclusif à la physique quantique. Une mesure observe un comportement quantique qu'elle peut l'influencer dans sa détermination. Comme.pour le monde microbien. Cause et effets.

Par conséquent l'idée d'une réalité universelle indépendante de toute observation est bel et bien démontrée alors que l'idée d'une réalité quantique dépendante de la perception pour être dite fondée et déterminée est une extrapolation. Une extrapolation facile à démonter. Si la physique quantique est la physique fondamentale y a t'il eu observation dans ses premiers constituants et balbutiements? Pourtant la réalité universelle fût.

Tout ça l'absolu du constat en physique quantique n'est qu'une dérive du positivisme comme " philosophie des sciences" :sourcils: qui n'a rien à voir avec la physique quantique comme fait de nature indépendant de toute " perception anatomique", crevette, lombric ou grand savant. Mais tu sembles avoir bien assimilé et interiorisé toute la rhétorique positiviste ou du cantique du quantique.

Que dire de plus? Il est où mon prix bébelle? :wink: :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 15:36

Message par Crosswind »

Oui, très bien. Mais tout ce que tu mes dis, c'est que le modèle "A" de "X1" est auto-justifiant, que des observateurs "Xn" issus de ce Monde peuvent imaginer des logiques différentes, des modèles différents, mais qu'en définitive seul le modèle "A" énoncé par "X1" est le bon. Or l'observateur "Xn" énonce le modèle "B". Comment dès lors partager les modèles "A" et "B"?

Ce que je souhaite obtenir, ainsi que tu m'as affirmé détenir, c'est la démonstration de cette auto-justification de A affirmé par X1, au détriment du modèle "B" de "Xn".

Et tout ce que tu fais, c'est ânonner en boucle que le modèle "A" est une évidence au détriment de tous les autres. Or elle ne l'est pas pour tous, ton évidence. Alors quid?


Une fois pour toutes, pourquoi le modèle de l'observateur X1, le modèle "A", toute évident qu'il serait pour lui, serait plus "vrai" que le modèle "B", tout aussi évident pour "Xn" ?

Inti

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 15:46

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Et tout ce que tu fais, c'est ânonner en boucle que le modèle "A" est une évidence au détriment de tous les autre. Or elle ne l'est pas pour tous, ton évidence. Alors quid?
Tu as un effort de réflexion à faire pour dépasser ton biais de confirmation voulant que le monde objectif passe par l'esprit pensant. L'idée d'une réalité universelle dépendante ou indépendante de la perception ( monde anatomique) est cruciale pour trancher et réunir " deux physiques" et mettre fin à une fausse problématique et contradiction entre physique quantique et physique dite classique.

Toi tu sembles souhaiter perpétuer l'aporie car elle maintient le doute sur un monde spirituel supérieur au monde de la matière ( monde sensible).

C'est là que je ne peux rien face à ton solipsisme avancé et cela n'a rien à voir avec une possible sélénité de ma part. Qui cherche trouve, trouve tes réponses. Sinon continues de douter faute de preuve d'un réel fondamental et fort objectif! :wink: :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 15:50

Message par Crosswind »

Bin ça, forcément, si tu me sors que A ne peut être que la bonne solution, quel que soit X, je suis bien forcé de l'admettre.

Et je démontre, pour ma part, ta foi métaphysique pleine et entière.

Laisse tomber pour le reste, autant parler à un curé de la mort de Dieu :D

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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 16:00

Message par Inti »

Crosswind a écrit :Bin ça, forcément, si tu me sors que A ne peut être que la bonne solution, quel que soit X, je suis bien forcé de l'admettre.

Et je démontre, pour ma part, ta foi métaphysique pleine et entière.

Laisse tomber pour le reste, autant parler à un curé de la mort de Dieu :D
Ah ton masque de Troll vient de tomber. Ramasse le. Compare les développements honnêtes à tes questions de mauvaise foi. :hi:
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Re: Physicalistes et spiritualistes.

Ecrit le 05 nov. 2018, 16:15

Message par Crosswind »

Eh bien, que n'es-tu heureux? Je t'informe que puisque tu le dis, c'est que c'est vrai et tu n'es pas encore content? A chacun sa vérité, après tout l'Univers départagera les siens.

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