La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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SylvainS

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La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 08 nov. 2020, 04:24

Message par SylvainS »

Une des critiques faite à la métaphysique d'Aristote est la suivante

Celle de son échec parce qu'elle avoue que son discours est un discours dialectique (ce que ne nie pas Aristote)

Il ne nie pas que le discours de la métaphysique se place dans le terrain de la dialectique mais nie son échec

J'ouvre ce sujet pour tenter de répondre en quoi le discours sur l'être dans la métaphysique d'Aristote est pertinent

Je ne vais pas sur ce seul post donner "la réponse" à cette question mais poser le problème

C'est à dire comme le pose François Besset (voir le sujet : Peut-on raisonnablement défendre l'opinion de Lukasiewicz?)

______________________

Aristote est amené à confier le discours ontologique à la dialectique

Mais est-ce un échec de la métaphysique pour autant?

On ne peut encore l'affirmer à moins de montrer que la dialectique d'une part ne puisse
produire aucune vérité et d'autre part si son discours n'est pas pertinent (qu'il ne
mène nul part)

La dialectique est une déduction exhaustive du champs problématique

Le discours adapté à la prospection problématique c'est la dialectique

Comme il y a une vérité de la problématique on peut donc concevoir qu'il y a une vérité
de la dialectique

La dialectique ne vaut que par la pertinence des problématiques qu'elle va circonscrire

Tant que la pensée de l'être demeure une pensée problématique (une aporie) , elle est
un discours qui s'appelle la dialectique

Une aporie c'est quoi?

C'est l'embarra qui va naître de deux solutions rivales et exclusives (non
réconciliables, qui s'excluent l'une de l'autre)

À remarquer la forme énonciative de l'aporie plus que son contenu et qui se présente
toujours sur le mode de l'alternative exclusive P OU(exclusif) NON P dans laquelle
se joue le principe du tiers exclus

Mais avant de continuer il faut remarquer que ce principe du tiers exclus n'est pas un
principe fondamental que l'on retrouve dans toutes les logiques

La logique intuitionniste (à défaut d'en citer une autre) ne le reconnait pas

pauline.px

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 08 nov. 2020, 17:02

Message par pauline.px »

Bonjour SylvainS,
SylvainS a écrit :
08 nov. 2020, 04:24
Celle de son échec parce qu'elle avoue que son discours est un discours dialectique (ce que ne nie pas Aristote)
En marge certainement de vos intentions…
Permettez-moi de souligner que la théologie apophatique orthodoxe se rapproche souvent plus de la dialectique que de la métaphysique.
SylvainS a écrit : Une aporie c'est quoi?
Étymologiquement απορια, avec son α privatif, désigne d’abord l’absence de passage.

Dans une quête intellectuelle on peut donc tomber sur une contradiction insurmontable ou bien tomber sur une absence quand il n’y a plus rien à déduire qui permette de poser un jalon supplémentaire.

La contradiction insurmontable invite à rebrousser chemin, ou bien à réinterpréter cette contradiction pour y percevoir plus une tension constructive qu’une opposition stérile. D’où la pertinence d’imaginer une troisième voie.

L’absence est plus embarrassante, on imagine un mathématicien qui sous le coup d’une inspiration entreprend une démonstration qui au bout d’un moment s’épuise et n’atteint pas son but. On raconte que Georg Cantor serait mort de langueur suite à son échec face à l’hypothèse du continu…
SylvainS a écrit :À remarquer la forme énonciative de l'aporie plus que son contenu et qui se présente toujours sur le mode de l'alternative exclusive P OU(exclusif) NON P dans laquelle se joue le principe du tiers exclus.
Sans intervenir sur le déroulé de votre exposé, pouvez-vous expliciter ici l’alternative exclusive à laquelle Aristote se serait heurté.
Faites-vous allusion à ce que vous écriviez sur l’autre topique :
SylvainS a écrit :
07 nov. 2020, 09:54
La métaphysique est-elle une science qui englobe la totalité des principes?
Si elle ne les englobe pas alors on devra admettre qu'il existe des principes qui ne sont jamais pensés ;
Si elle les englobe alors elle englobe aussi les principes contraires aux principes qui sont ses objets
Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 08 nov. 2020, 19:42

Message par SylvainS »

Bonjour Pauline PX
pauline.px a écrit :
08 nov. 2020, 17:02
Dans une quête intellectuelle on peut donc tomber sur une contradiction insurmontable ou bien tomber sur une absence quand il n’y a plus rien à déduire qui permette de poser un jalon supplémentaire.

La contradiction insurmontable invite à rebrousser chemin, ou bien à réinterpréter cette contradiction pour y percevoir plus une tension constructive qu’une opposition stérile. D’où la pertinence d’imaginer une troisième voie.
Le principe de non contradiction est insurmontable et quoi qu'on puisse inventer pour le contourner ce sera un stratagème qui n'aboutira pas

On ne pourrait rien faire si justement c'est ce principe auquel Aristote se heurte

Par chance ce n'est pas le cas:

Ici la difficulté n'est pas de se confronter à ce principe là (donc insurmontable ) mais de violer le tiers exclus

Violer le tiers exclus est faisable (donc surmontable) et c'est d'ailleurs en logique intuitionniste que se pratique ce viol

Relisez attentivement le premier post de ce fil : on ne parle pas de se confronter au principe de non contradiction mais à celui du tiers exclus (il ne faut surtout pas confondre ces deux principes sinon on ne comprendra rien dans la suite du propos)

mais il est encore trop tôt pour en parler plus en détail (on a fait ici que donner le contexte dans lequel se place la dialectique c'est à dire dans un contexte conflictuel certes mais non stérile) car il faudrait terminer de voir ce que dit Aristote pour surmonter cette alternative (d'autant plus que cette logique là n'est vieille que d'à peine plus d'un siècle tandis qu'Aristote est un savant de l'antiquité)

je fais une pause café avant de continuer mais je pense utile de donner ces précisions

En ce qui concerne le mot "aporie" : chez Aristote c'est le sens que j'ai placé ici et que l'on peut voir dans son livre B

et donné dans ce lien là à partir de la page 73 >>>

https://philosophie.cegeptr.qc.ca/wp-co ... ysique.pdf

je cite/

< Énoncé des apories. >
Il est nécessaire, en vue de la science que nous cherchons, de nous attaquer,
en commençant, aux difficultés qui doivent d'abord venir en discussion.
J'entends par là, à la fois, les opinions, différentes de la nôtre, que certains
philosophes ont professées sur les principes, et, en dehors de cela, tout ce qui a
pu, en fait, échapper à leur attention. Or quand on veut résoudre une difficulté,
il est utile de l'explorer d'abord soigneusement en tout sens, car l'aisance où la
pensée parviendra plus tard réside dans le dénouement des difficultés qui se
posaient antérieurement, et il n'est pas possible de défaire un noeud sans
savoir de quoi il s'agit. Eh bien ! la difficulté où se heurte la pensée montre qu'il
y a un « noeud » dans l'objet même, car, en tant qu'elle est dans l'embarras, son
état est semblable à celui de l'homme enchaîné : pas plus que lui elle n'est
capable d'aller de l'avant. De là vient qu'il faut avoir considéré auparavant
toutes les difficultés, à la fois pour les raisons que nous venons d'indiquer et aussi
parce que chercher sans avoir exploré d'abord les difficultés en tout sens, c'est
marcher sans savoir où l'on doit aller, c'est s'exposer même, en outre, à ne
pouvoir reconnaître si, à un moment donné, on a trouvé, ou 995b non, ce qu'on
cherchait. etc....

pauline.px

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 09 nov. 2020, 11:29

Message par pauline.px »

Bonjour Sylvain,
SylvainS a écrit :
08 nov. 2020, 19:42
Le principe de non contradiction est insurmontable et quoi qu'on puisse inventer pour le contourner ce sera un stratagème qui n'aboutira pas
Au plan ontologique, le principe de non-contradiction peut être vrai, mais notre langage est-il à ce point univoque pour définitivement interdire une frange d’ambiguïté où A et NON-A coexistent ? Frange qui serait porteuse d’une vérité sur A.

Je note encore que si j’ai des mots pour définir A, il arrive souvent que je n’ai pas spontanément de mot pour définir non A autrement que par "non A". À mon sens, cette lacune sémantique révèle un obstacle caché qui ne ressortit pas à une impuissance du langage, car on peut toujours fabriquer un néologisme. Pourquoi l'humanité, si souvent binaire, n'a-t-elle songé qu'à A sans ressentir le besoin de verbaliser non-A ?
Je songe encore au fait que, dans le langage courant, le contraire de A ressemble rarement à NON-A.

Toujours dans le domaine du langage, je vous rappelle mon interrogation sur la finalité : la quête des principes est légitime mais peut-elle aller au delà de la reconnaissance de leur existence, quel discours peut les concerner au-delà de l'affirmation de leur existence ? Que peut-on dire de plus d'un principe ?
SylvainS a écrit :Violer le tiers exclus est faisable (donc surmontable) et c'est d'ailleurs en logique intuitionniste que se pratique ce viol
En effet, on peut démontrer logiquement le principe du tiers exclus en partant du principe de non-contradiction à condition d’accepter la loi de la double négation {NON-(NON-A)=>A}, c'est à dire {NON-A OU A}, qui, à mon avis, est un avatar du principe du tiers exclus.

Or les intuitionnistes n’acceptent que {A => NON-(NON-A) }, c'est à dire {NON-A OU NON-(NON-A) }, non pas sa réciproque.
Et comme les Intuitionnistes ne sont pas confrontés à leur contradiction, bien au contraire, le principe du Tiers Exclus n'est pas une nécessité logique.

À mes yeux, renoncer au principe du Tiers Exclus ce n’est pas affirmer qu’il y a toujours systématiquement une troisième option mais simplement que l’on ne peut pas garantir son absence systématique. On admet simplement son éventualité, peut-être en songeant qu'elle est réservée à quelques domaines flous…

Dans cette perspective, que se passe-t-il si le principe de non-contradiction n’admet qu’une seule exception ? ou deux ?

Peut-on affirmer que tout principe logique n’admet aucune exception ?

Comme je vous l’ai écrit, c’est donc plutôt l’usage du quantificateur universel au sein d’un espace qu’on ne maîtrise guère qui me turlupine.

Si je n’ai pas de souci avec « Tout humain est… » j’ai beaucoup plus de mal avec « Tout truc est… ».
Il me semble que l’on tutoie le paradoxe de Russel qui a obligé la théorie des ensembles à considérer que n’importe quelle définition d’un ensemble en compréhension n’est légitime qu’au sein d’un ensemble déjà légitime.

Toujours avec Russel, on sait que l’adage « Toute règle admet des exceptions » n’est pas une règle, cela n'empêche qu’elle peut quand même être une proposition vraie.

Ainsi plein de raisonnements abstraits à base universaliste sont suspects à mes yeux, par exemple : « Tout ce qui a un début a une cause donc la cause première n’a pas de début » qui amodie le « Tout a une cause » qui évidemment exclut toute possibilité "actuelle" de cause première.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

SylvainS

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 09 nov. 2020, 11:53

Message par SylvainS »

pauline.px a écrit :
09 nov. 2020, 11:29
Au plan ontologique, le principe de non-contradiction peut être vrai, mais notre langage est-il à ce point univoque pour définitivement interdire une frange d’ambiguïté où A et NON-A coexistent ? Frange qui serait porteuse d’une vérité sur A.
J'ai compris

(c'est vrai que là c'est très clair)

bonne continuation à vous et amusez vous bien

vic

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 11 nov. 2020, 12:13

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Au plan ontologique, le principe de non-contradiction peut être vrai, mais notre langage est-il à ce point univoque pour définitivement interdire une frange d’ambiguïté où A et NON-A coexistent ? Frange qui serait porteuse d’une vérité sur A.
C'est là qu'on pourrait supposer que la métaphysique ne décrit pas la réalité , mais la réalité en fonction des possibilités du langage . Si quelque chose n'est pas exprimable par le langage , alors elle échappe à la métaphysique . On en vient même à se demander si la métaphysique existe en dehors de toute convention langagière et si elle n'est pas elle même une simple convention langagière plutôt qu'une description rigoureuse de la réalité .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 12 nov. 2020, 14:23

Message par SylvainS »

si vous voyez une science qui viole le principe de non contradiction faite moi signe...

si vous voyez dans la métaphysique d'Aristote une seule fois qu'il viole ce principe faite moi signe aussi

vic

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 13 nov. 2020, 08:05

Message par vic »

SylvainS a écrit :
12 nov. 2020, 14:23
si vous voyez une science qui viole le principe de non contradiction faite moi signe...

si vous voyez dans la métaphysique d'Aristote une seule fois qu'il viole ce principe faite moi signe aussi

La théorie d'aristote semble religieuse , dans le sens où comme la science , elle semble religieusement admettre que la réalité est nécessairement conceptuelle et langagière .
Hors il n'est pas impossible d'admettre la possibilité que la réalité dans l'absolu n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter conceptuellement ou sur un plan langagier .
Du reste , au delà du mur de planck , personne ne sait plus décrire la réalité . Le mur de planck ressemble fort au volage en éclat de toutes nos idées ou concepts , puisque même les lois physiques se confondent .
Schématiquement , le parti pris de la science et d'Aristote c'est d'admettre que la réalité est uniquement ce que nous sommes capable de concevoir, ce qui arrive après le mur de planck . C'est une idée peut être religieuse .
Personnellement je me méfie de l'absolutisme .Je restitue le doute philosophique , tout simplement .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 13 nov. 2020, 13:43

Message par SylvainS »

vic a écrit :
13 nov. 2020, 08:05
La théorie d'aristote semble religieuse , dans le sens où comme la science , elle semble religieusement admettre que la réalité est nécessairement conceptuelle et langagière .
Bla bla bla bla bla bla

même Aubenque https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Aubenque n'ose pas aller jusque là

mais il est vrai qu'il a lu et étudié Aristote (je ne sais pas ce qu'a écrit un certain Vic)

car au moins dans toute l'imbécilité qu'Aubenque a pu dire dans son ouvrage

Le problème de l'être chez Aristote, Paris, PUF, 1962.

Il a dit certaines choses exactes qui sont en contradiction avec votre délire idéologique anti aristotélicien

vic

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 13 nov. 2020, 14:11

Message par vic »

Encore une fois vous êtes enfourné dans votre idée que la réalité à sa base doit être nécessairement conceptuelle et langagière . Vous prenez comme exemple les scientifiques . Mais les scientifiques ne savent rien sur l'origine éventuelle ou pas de la nature des choses . Le mur de planck reste pour eux le mur infranchissable . Devant le mur de planck , on n'en reste que silencieux .Etes vous capable de concevoir ce qui précède le big bang par exemple et de le formuler ? Vous parlez d'une réalité où vous ne percevez que l'apparence des branches , en en ignorant tout à la racine . C'est vous qui faites du blablabla .Bonne masturbation . :Bye:
Modifié en dernier par vic le 13 nov. 2020, 14:22, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 13 nov. 2020, 14:21

Message par SylvainS »

vic a écrit :
13 nov. 2020, 14:11
Bonne masturbation . :Bye:
Je quitte ce forum

Je vais aller me branler tout seul chez moi

tchao

vic

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 13 nov. 2020, 14:24

Message par vic »

:lol:
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 21 nov. 2020, 00:04

Message par SylvainS »

Mon chat Speedy est mort vers trois heures cette nuit

Je suis juste revenu pour parler de mon chat

(ce sujet est encore plus mort que mon chat de toute façon)

La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Certainement un peu plus que tes moqueries Vic en tout cas et au moins ce sujet laissera un souvenir de mon Speedy

pauline.px

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 22 nov. 2020, 16:41

Message par pauline.px »

Bonjour Sylvain S
SylvainS a écrit :
21 nov. 2020, 00:04
Mon chat Speedy est mort vers trois heures cette nuit

Je suis juste revenu pour parler de mon chat

(ce sujet est encore plus mort que mon chat de toute façon)

La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Certainement un peu plus que tes moqueries Vic en tout cas et au moins ce sujet laissera un souvenir de mon Speedy
Étant la propriété d'une chatte Ziza, je compatis.

C'est triste.
Pour Speedy et pour le débat.
Beaucoup plus pour Speedy que pour le débat.

Toutefois je me demande si abordez les contributions des autres avec une bienveillance suffisante pour induire une dynamique positive.

Très cordialement
votre soeur
pauline

SylvainS

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Re: La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Ecrit le 25 nov. 2020, 09:49

Message par SylvainS »

pauline.px a écrit :
22 nov. 2020, 16:41
Bonjour Sylvain S

Étant la propriété d'une chatte Ziza, je compatis.

C'est triste.
Pour Speedy et pour le débat.
Beaucoup plus pour Speedy que pour le débat.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Merci Pauline
pauline.px a écrit :
22 nov. 2020, 16:41

Toutefois je me demande si abordez les contributions des autres avec une bienveillance suffisante pour induire une dynamique positive.
Peut être oui peut être oui il semble que vous ayez raison

Bonne continuation à tous

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