Pourquoi etes vous............................... ?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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ronronladouceur

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 14 mai 2019, 22:56

Message par ronronladouceur

Happy79 a écrit :
09 mai 2019, 12:16
On va résumer.
Est-ce que quelqu'un d'une autre religioin s'est déjà converti. Oui.

T'as raison, Happy79. On peut naître X et finir Y...Je ne me souviens plus très bien, mais jusqu'à un certain âge, nos pensées ressembleraient à celles de nos parents... Puis passé un certain âge, on ressemblerait à ses propres pensées...

Mais les pensées sont interchangeables... C'est pourquoi il est très possible de se convertir, même d'apostasier ou de se faire débaptiser... Croyance donc pour croyance, ou incroyance. Toutes des formes de croyances? Et puis il faut tout de même un point de départ à la formation de l'identité... Alors partir d'un point ou d'un autre... Quant au point d'arrivée, y arrivons-nous vraiment un jour, et qu'est-il au juste? À ce propos, paraîtrait que Dieu est si grand que personne ne peut le manquer...

D'ailleurs, la personne étant un être en cheminement, qui peut à un moment ou l'autre sonder en toute justice ses reins et son cœur?

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 15 mai 2019, 02:24

Message par sibira

dan26 a écrit :
08 mai 2019, 13:15
Pourquoi etes vous , chrétien, musulman, bouddhiste , protestant, hindouiste , TDJ, etc etc
Amicalement
parce que je trouve ça logique(même si c'est illogique) , mais (en ce qui me concerne) je n'ai pas d'arguments que je considère comme valables(tu as justement posté ta question sur la rubrique scientifique et il se trouve que ce que je crois est une absurdité scientifique)

mais ici tu demandes le pourquoi et non le comment on est comme ça

J'espère que tu ne me demandera pas d'expliquer ce que je considère comme étant logique car je te le répète je n'ai pas d'arguments valables (ma logique reste ma logique et non une logique pour quelqu'un d'autre)

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 15 mai 2019, 16:16

Message par dan26

a écrit :ronronladouceur a dit
T'as raison, Happy79. On peut naître X et finir Y...Je ne me souviens plus très bien, mais jusqu'à un certain âge, nos pensées ressembleraient à celles de nos parents... Puis passé un certain âge, on ressemblerait à ses propres pensées...
Vous déformez ma question , je ne parle pas de conversion , je dis seulement que l'on pratique en général la religion qui est pratiquée dans le lieu où on apparait sur terre . Quand je dis on n'a jamais vu un bouddhiste naitre dans une famille musulmane, cela ne veut pas dire qu'un musulman ne peut pas à force de prosélytisme devenir musulman .
C'est juste pour vous prouver qu'une religion n'est pas innée mais acquise , c'est pourtant simple à comprendre
a écrit :Mais les pensées sont interchangeables... C'est pourquoi il est très possible de se convertir, même d'apostasier ou de se faire débaptiser... Croyance donc pour croyance, ou incroyance. Toutes des formes de croyances? Et puis il faut tout de même un point de départ à la formation de l'identité... Alors partir d'un point ou d'un autre... Quant au point d'arrivée, y arrivons-nous vraiment un jour, et qu'est-il au juste? À ce propos, paraîtrait que Dieu est si grand que personne ne peut le manquer...
les 3/4 de la population mondiale n'est pas monothéiste , c'est donc une erreur
a écrit :D'ailleurs, la personne étant un être en cheminement, qui peut à un moment ou l'autre sonder en toute justice ses reins et son cœur?
cela ne veut rien dire désolé . Ne me dis pas qu'en plus ton dieu est capable de voir toutes les personnes individuellement, merci de rester sérieux . Nous ne sommes plus à la maternelle .
Amicalement




Ajouté 1 minute 46 secondes après :
a écrit :sibira a dit
J'espère que tu ne me demandera pas d'expliquer ce que je considère comme étant logique car je te le répète je n'ai pas d'arguments valables (ma logique reste ma logique et non une logique pour quelqu'un d'autre)
Déjà répondu , c'était juste pour vous prouver (preuves à l’appuie ) qu'une croyance n'est pas innée mais acquise .

amicalement

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 15 mai 2019, 16:41

Message par ronronladouceur

dan26 a écrit :
15 mai 2019, 16:18
Vous déformez ma question , je ne parle pas de conversion , je dis seulement que l'on pratique en général la religion qui est pratiquée dans le lieu où on apparait sur terre . Quand je dis on n'a jamais vu un bouddhiste naitre dans une famille musulmane, cela ne veut pas dire qu'un musulman ne peut pas à force de prosélytisme devenir musulman .
C'est juste pour vous prouver qu'une religion n'est pas innée mais acquise , c'est pourtant simple à comprendre

Avant d'acquérir une religion, quel est le statut de la personne? Et j'imagine que ça ne veut pas dire grand-chose au vu de la personne qui croit à la réincarnation... En d'autres mots, tu ferais le tour du monde juste pour en connaître les contours... Tu ne peux pas non plus voir le plan de l'âme, si une telle chose existe, ou pour les personnes qui y croient...

Et ce n'est pas seulement par prosélytisme qu'une personne peut se convertir ou changer spirituellement, mais par aussi par une expérience. Tu connais Véronique, la sœur de BHL qui s'est convertie au christianisme, de juive qu'elle était? BHL en a été foudroyé...

c'était juste pour vous prouver (preuves à l’appuie ) qu'une croyance n'est pas innée mais acquise .

Là, tu défonces des portes ouvertes...

Mais je répète, la personne est 'quoi' quand elle naît?

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 15 mai 2019, 17:00

Message par sibira

dan26 a écrit :
15 mai 2019, 16:18
c'était juste pour vous prouver (preuves à l’appuie ) qu'une croyance n'est pas innée mais acquise .
mais je ne t'ai pas attendu pour me prouver que je crois à quelque chose qui n'existe pas

j'ai même ouvert un sujet là ->
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=16 ... 1#p1298421

ce qui me fait marrer c'est que tu poses ta question rubrique science alors que je n'ai jamais prétendu que j'étais saint d'esprit au point de croire à une chose scientifiquement prouvée

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 15 mai 2019, 19:46

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :C'est juste pour vous prouver qu'une religion n'est pas innée mais acquise , c'est pourtant simple à comprendre
:lol: Grande révélation ! Mais ça change quoi ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 16 mai 2019, 01:26

Message par dan26

a écrit :ronronladouceur a dit

Et ce n'est pas seulement par prosélytisme qu'une personne peut se convertir ou changer spirituellement, mais par aussi par une expérience. Tu connais Véronique, la sœur de BHL qui s'est convertie au christianisme, de juive qu'elle était? BHL en a été foudroyé...
excuse moi mais quand on change de religion c'est que l'on a subit un prosélytisme sournois, ou agressif . Il est impossible de changer sans avoir été influencé !!
a écrit :Mais je répète, la personne est 'quoi' quand elle naît?
Vierge de toutes idées de toutes pensées , le cerveau doit etre imprimé des idées de la terre .
Raison "odieuse " pour laquelle les grandes religions formatent les enfants très très jeunes !!etrange que tu ne t'en sois jamais rendu compte .!!!!

Amicalement

Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit :
15 mai 2019, 19:46
:lol: Grande révélation ! Mais ça change quoi ?
C'est fondamental , cela veut dire que l'on subit une influence , et qu'il y a de fait aucune vérité universelle , la religion pratiqué est de fait un pur hasard . Si tu nés au pole Nord , tu ne seras pas musulman, au départ par exemple !!!
C'est pourtant simple à comprendre que l'on est tous influencé par son milieux

amicalement

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 16 mai 2019, 11:30

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :C'est fondamental , cela veut dire que l'on subit une influence , et qu'il y a de fait aucune vérité universelle , la religion pratiqué est de fait un pur hasard . Si tu nés au pole Nord , tu ne seras pas musulman, au départ par exemple !!!
C'est pourtant simple à comprendre que l'on est tous influencé par son milieux
Certes ! Mais en fait, ça change quoi ? Les gens ont besoin de réponses. Ils ont besoin de comprendre ce qu'ils font là. La vérité universelle est celle qu'ils choisissent. C'est aussi simple que ça ! Il peuvent choisir celle de leurs ancêtres, du lieu où ils vivent, ou une toute autre.

Tu vois la vérité universelle comme une vérité absolue et incontestable, alors que la vérité universelle est seulement la vérité que l'on choisit. Ce n'est pas de la science, et encore moins de mathématique. Ce que tu crois, tu le créés, tu le fais rentrer dans ton expérience. Mais je ne suis pas sûr que tu puisses comprendre cette phrase.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 16 mai 2019, 12:52

Message par ronronladouceur

dan26 a écrit :
16 mai 2019, 01:29
excuse moi mais quand on change de religion c'est que l'on a subit un prosélytisme sournois, ou agressif . Il est impossible de changer sans avoir été influencé !!

Cela arrive... Mais il n'y a pas que cela... Impossible, dis-tu?

Pour certains EMIstes, ce peut être suite à leur expérience. Il pouvait y avoir du vrai dans leurs croyances avant l'expérience, ne fût-ce que cette identité d'eux-mêmes liée à la spiritualité - appelle ça comme tu voudras... Pour ceux-là, de toute façon, quelque religieux qu'ils aient été - même athée -, ou adeptes de quelque spiritualité que ce soit, des changements ont eu lieu. Il y a ajustement, redirection... Bizarre d'influence pour les personnes qui n'avaient jamais entendu parler des EMI, ou les athées, etc. C'est l'expérience qui les fait changer du tout au tout.

Vierge de toutes idées de toutes pensées , le cerveau doit etre imprimé des idées de la terre .
Raison "odieuse " pour laquelle les grandes religions formatent les enfants très très jeunes !!etrange que tu ne t'en sois jamais rendu compte .!!!!

Tout aussi étrange que tu le penses de moi...

À ce compte-là, on te formate aussi des athées, etc. Mais peut-être au fond, l'humain est-il pré-formaté pour croire... Ce qui donne à penser que, peu importe les circonstances, s'agit d'une petite étincelle pour que la lumière s'allume...

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 01:02

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Certes !
merci de le reconnaitre enfin !!

a écrit :Mais en fait, ça change quoi ?
C'est pourtant simple à comprendre , cela veut dire que la croyance n'est pas innée mais acquise, et que cela peut fort bien s'assimiler à une tradition , colportée par le milieux famillial
a écrit :Les gens ont besoin de réponses. Ils ont besoin de comprendre ce qu'ils font là.
tu ne fais que répéter ce que je dis depuis des lustres , et que nombreux vous niés .
a écrit :La vérité universelle est celle qu'ils choisissent. C'est aussi simple que ça ! Il peuvent choisir celle de leurs ancêtres, du lieu où ils vivent, ou une toute autre.
Donc cela confirme ce que là aussi je t'explique depuis des lustre, ce n'est de fait pas une vérité "universelle ", mais une vérité qui convient,, qui est personnelle . pourquoi le nier dans ces conditions
a écrit :Tu vois la vérité universelle comme une vérité absolue et incontestable, alors que la vérité universelle est seulement la vérité que l'on choisit.



Donc c'est bien ce que je dis , ce n'est pas universel , mais personnel . C'est pourtant simple à comprendre . tes voyages par exemple sont ta vérité, qui te réconforte , ce n'est pas une vérité universelle . C'est ta vérité

a écrit :Ce n'est pas de la science, et encore moins de mathématique. Ce que tu crois, tu le créés, tu le fais rentrer dans ton expérience. Mais je ne suis pas sûr que tu puisses comprendre cette phrase.
quand je dis que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , que comprends tu ?
Quand tu dis "Ce que tu crois, tu le créés", quelles différence fais tu avec "ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités ", c'est bien la même choses .
Alors pourquoi nier mes propos dans ces conditions" Ce que tu crois, tu le créés ", c'est exactement ce que tu fais avec ton monde invisible , que tu aimes tant et qui te réconforte .

tu vois c'est simple à comprendre . Cela a été long à te faire comprendre ............enfin .

amicalement

Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
a écrit :ronronladouceur a dit
Cela arrive... Mais il n'y a pas que cela... Impossible, dis-tu?
Pour certains EMIstes, ce peut être suite à leur expérience. Il pouvait y avoir du vrai dans leurs croyances avant l'expérience, ne fût-ce que cette identité d'eux-mêmes liée à la spiritualité - appelle ça comme tu voudras... Pour ceux-là, de toute façon, quelque religieux qu'ils aient été - même athée -, ou adeptes de quelque spiritualité que ce soit, des changements ont eu lieu. Il y a ajustement, redirection... Bizarre d'influence pour les personnes qui n'avaient jamais entendu parler des EMI, ou les athées, etc. C'est l'expérience qui les fait changer du tout au tout.
ou la réflexion la raison, les recherches , les études , la curiosité .



a écrit :Tout aussi étrange que tu le penses de moi...
il me semble que pour toi croire à est Innée si je ne me trompe
a écrit :À ce compte-là, on te formate aussi des athées, etc. Mais peut-être au fond, l'humain est-il pré-formaté pour croire... Ce qui donne à penser que, peu importe les circonstances, s'agit d'une petite étincelle pour que la lumière s'allume...
tout à fait , on est tous influencé par le milieux où l'on né . Si ce n'est que l'athéisme n'a pas d'écoles spécialisés , ou des méthodes d'endoctrinement organisées par des organisations humaines .

La lumière peut avoir de nombreuse formes .

amicalement

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
j'ai ouvert ce sujet juste pour vous prouver que les croyances n'étaient pas innées , mais acquises.
Et de fait vous montrer que la vérité universelle dans le domaine des croyances est un simple leurre .

amicalement

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 03:20

Message par sibira

dan26 a écrit :
17 mai 2019, 01:10
Donc c'est bien ce que je dis , ce n'est pas universel , mais personnel . C'est pourtant simple à comprendre . tes voyages par exemple sont ta vérité, qui te réconforte , ce n'est pas une vérité universelle . C'est ta vérité
pour toi une trivialité est une vérité triviale puisqu'elle est le sens commun

(et c'est ainsi que pour toi c'est parce qu'un sac de patates ne fait pas du sac une patate, qu'on ne peut pas faire de théorie des ensembles)

pour moi la trivialité du jugement d'une chose n'a jamais fait de ce jugement une chose exacte

Edit : Comme je sais que tu as la répartie facile et que je te vois venir, je ne dis pas que toute collection est un ensemble (la preuve en est rien que pour la collection de tous les ordinaux qui n'est pas un ensemble mais une classe propre) mais toujours est-il que l'élément d'un ensemble est toujours un ensemble dans la théorie des ensembles

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 05:38

Message par dan26

a écrit :sibira a dit
pour toi une trivialité est une vérité triviale puisqu'elle est le sens commun
Sincérement je ne vois strictement aucun rapport , entre ce que j'essaye de t'expliquer , et une trivialité !!
a écrit :(et c'est ainsi que pour toi c'est parce qu'un sac de patates ne fait pas du sac une patate, qu'on ne peut pas faire de théorie des ensembles)
Tu dis n'importe quoi désolé .
a écrit :pour moi la trivialité du jugement d'une chose n'a jamais fait de ce jugement une chose exacte
que vient faire le mot trivialité dans ta phrase?
a écrit :Edit : Comme je sais que tu as la répartie facile et que je te vois venir, je ne dis pas que toute collection est un ensemble (la preuve en est rien que pour la collection de tous les ordinaux qui n'est pas un ensemble mais une classe propre) mais toujours est-il que l'élément d'un ensemble est toujours un ensemble dans la théorie des ensembles
quel rapport là aussi ? Je te dis simplement qu'un vérité métaphysique pour celui qui y croit , au regards de toutes les autres vérités métaphysiques imaginées par les autres religion, ou croyance , de fait (et par logique pure et simple ), ne peut se prétendre être une vérité universelle .
Il me semble que c'est pourtant simple à comprendre .
Que viennent faire dans ta réponse, le mot trivialité , Patate, sac de patate , jugement, collection, ensemble avec ma question cela n'a strictement rien à voir .
Pour preuve:https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... iaux/79846

Amicalement

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 05:53

Message par sibira

tu ne prend pas le temps de réfléchir une seule seconde Dan (tu réponds juste du tac au tac)

la vérité universelle que peut professer un bébé ou un enfant de sept ans (ça tombe bien ça se passe avant qu'il commence à avoir des opinions religieuses ou métaphysiques ) est la plus pure de toutes les conneries que l'on puisse professer

Un logicien (Christophe Chalons pour ne pas le nommer) disait un jour : la rencontre des maths avec l'humain est un viol (mental)

comprend ce que tu comprend dans cette citation (mais si tu ne la comprend pas je n'ai pas du envie de rester sur ce sujet )

débrouille toi avec cette citation(en ce qui me concerne je quitte ce sujet)

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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 08:16

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre , cela veut dire que la croyance n'est pas innée mais acquise, et que cela peut fort bien s'assimiler à une tradition , colportée par le milieux famillial
Tu enfonces des portes ouvertes.
MLP a écrit :Les gens ont besoin de réponses. Ils ont besoin de comprendre ce qu'ils font là.
dan26 a écrit :tu ne fais que répéter ce que je dis depuis des lustres , et que nombreux vous niés .
Non ! Toi tu prétends que les gens ont besoin de croire. Moi je dis qu'ils ont besoin de réponses. Ce n'est pas pareil.
dan26 a écrit :Donc cela confirme ce que là aussi je t'explique depuis des lustre, ce n'est de fait pas une vérité "universelle ", mais une vérité qui convient,, qui est personnelle . pourquoi le nier dans ces conditions
Elle est universelle si ils le croient.
dan26 a écrit :Donc c'est bien ce que je dis , ce n'est pas universel , mais personnel . C'est pourtant simple à comprendre . tes voyages par exemple sont ta vérité, qui te réconforte , ce n'est pas une vérité universelle . C'est ta vérité
Ce n'est qu'un point de vue. Pour toi elle est personnelle, quand pour d'autres, elle est universelle.
dan26 a écrit :quand je dis que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , que comprends tu ?
Que tu ne connais pas grand chose dans ce domaine, puisque tes capacités de perception de la réalité sont limitées.

Ce sont les divinités qui ont approché les hommes. Les religions sont fondées sur la communication entre des esprits et des hommes. Toi tu nies la réalité de ces communications, mais tu ne peux nier que les religions elles mêmes insistent sur ces communications.

Mais comme tu n'as jamais communiqué avec un esprit, tu ne comprends pas de quoi ils parlent, et ça échappe à ta compréhension. Mais ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que ça n'existe pas.
dan26 a écrit :Quand tu dis "Ce que tu crois, tu le créés", quelles différence fais tu avec "ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités ", c'est bien la même choses .
Alors pourquoi nier mes propos dans ces conditions" Ce que tu crois, tu le créés ", c'est exactement ce que tu fais avec ton monde invisible , que tu aimes tant et qui te réconforte .
Rien à voir ! Je t'ai dit que tu ne comprendrais pas. Et à quoi bon t'expliquer ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: Pourquoi etes vous............................... ?

Ecrit le 17 mai 2019, 10:01

Message par dan26

a écrit :sibira a dit
tu ne prend pas le temps de réfléchir une seule seconde Dan (tu réponds juste du tac au tac)
la vérité universelle que peut professer un bébé ou un enfant de sept ans (ça tombe bien ça se passe avant qu'il commence à avoir des opinions religieuses ou métaphysiques ) est la plus pure de toutes les conneries que l'on puisse professer
mais qui te parle d'enfant , je parles des croyants intégristes , fondamentalistes, fanatiques qui se trouvent (en minorité ), dans toutes les religions .
a écrit :Un logicien (Christophe Chalons pour ne pas le nommer) disait un jour : la rencontre des maths avec l'humain est un viol (mental)
Quel rapport encore une fois avec le sujet .
a écrit :comprend ce que tu comprend dans cette citation (mais si tu ne la comprend pas je n'ai pas du envie de rester sur ce sujet )
débrouille toi avec cette citation(en ce qui me concerne je quitte ce sujet)
Vous étés tous les mêmes ,sitôt que l'on vous accule dans vos contradictions vous fuyez.Plus tôt que de reconnaitre vos méprises . c'est effrayant

Amicalement

Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant à dit
Tu enfonces des portes ouvertes.
alors dans ces conditions pourquoi nier mes propos .

a écrit :Non ! Toi tu prétends que les gens ont besoin de croire. Moi je dis qu'ils ont besoin de réponses. Ce n'est pas pareil.
Relis moi STP, ils ont besoin de croire aux différentes réponses imaginés par les religions, car cela les tranquilise . Pour la xeme fois . tu confirmes mes propos , tout en disant que tu es contre . Il faut consulter mon cher MLP

a écrit :Elle est universelle si ils le croient.
Cela ne veut rien dire , c'estg comme si tu disais les chevaux volent, si tu le crois . Donc elle n'est pas universelle elle est personnelle .
Avec "si " on peut dire n'importe quoi

a écrit :Ce n'est qu'un point de vue. Pour toi elle est personnelle, quand pour d'autres, elle est universelle.
non désolé nous parlons de vérité métaphysique , donc au regard des nombreuses "vérités" enseignée par les religions , par logique et de fait elle ne peut etre universelle . c'est de la pure logique

a écrit :Que tu ne connais pas grand chose dans ce domaine, puisque tes capacités de perception de la réalité sont limitées.
BRBRBR la réalité est ce qui peut etre perçu par nos sens
a écrit :Ce sont les divinités qui ont approché les hommes. Les religions sont fondées sur la communication entre des esprits et des hommes. Toi tu nies la réalité de ces communications, mais tu ne peux nier que les religions elles mêmes insistent sur ces communications.
non désolé , au regard de l'évolution des cultes des religions des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité il est simple de prouver que ce sont les hommes qui ont fait evoluer leurs mythes en même temps qu'eux .BRBRBRBR
a écrit :Mais comme tu n'as jamais communiqué avec un esprit, tu ne comprends pas de quoi ils parlent, et ça échappe à ta compréhension. Mais ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que ça n'existe pas.
BRBRBR 1000000000000000000fois
a écrit :Rien à voir ! Je t'ai dit que tu ne comprendrais pas. Et à quoi bon t'expliquer ?
tu nies les evidences, tu dis la même chose que moi sur certains points et refuses de l'admettre . Cela en dit long sur ta tournure d'esprit .

Amicalement

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