Evolution : démonstration par l'exemple

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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clovis

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 13 avr. 2019, 07:55

Message par clovis

science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Oui, et non : l'évolution n'est pas un constat : c'est une manière d'expliquer pourquoi on en est arrivé là.
L'évolution se base sur deux piliers : la sélection naturelle et la mutation.
Attention, j'ai simplement parlé d'une succession de faunes et de flores. Je n'ai pas parlé de filiation.

Le mot évolution ne signifie pas "sélection naturelle des mutations aléatoires" mais simplement un changement
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Ah ? Un coup des extraterrestres ?
Où de Dieu, peut-être.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Je ne crois pas à l'idée délirante que la matière puisse se donner à elle-même quelque chose qu'elle ne possède pas.
:Bye: "Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)

Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 13 avr. 2019, 15:18

Message par science_rules

keinlezard a écrit :
19 oct. 2017, 04:42
Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement

Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.
C'est dingue le mépris affiché pour les personnes qui ont encore du mal à comprendre...
Toujours est-il, j'ai regardé les vidéos avec beaucoup d'attention, et j'ai joué avec ce simulateur. C'est juste fabuleux.

Voici mes remarques. En éliminant les éléments les moins rapides et ne laissant que ceux qui le sont, quel autre résultat pouvions-nous attendre ? Uniquement un élément très rapide. Pas d'autre possibilité.
Ce programme de simulation, de par sa conception, va forcément orienter le résultat.
On aurait tout aussi bien pu mettre ce programme dans un simple algorithme d'IA qui testerait toutes les combinaisons possibles entre noeuds et muscles (c'est une nombre fini) et on obtiendrait sans aucun doute possible, le meilleur élément qui soit, et ce, en une seule passe. Inutile donc de faire du cinéma avec un pseudo algorithme de descendance : ce n'est qu'une arnaque (de plus...).

D'autre part, je constate sans grande surprise qu'à la fin, il n'y a plus d'évolution possible : on a ici que des noeuds et des muscles. Il n'y a pas un nouvel organe qui apparait (genre une aile, même une plume) qui pourrait conférer un avantage sur les autres.
Ce qui, selon l'évolution, entraine la diversité. Au passage, (et on va me sauter à la gorge pour ce que je vais dire mais j'assume et suis prêt à en débattre, sans insultes s'il vous plait) : jusqu'à aujourd'hui, on n'a jamais trouvé le mécanisme biologique qui fait apparaitre quelque chose de nouveau.

Dernier point interessant à relever. En admettant que dans la nature il se passe ce qu'il y a dans ce simulateur (mais à plus grande échelle, bien sûr), ne remarquez-vous pas, vous qui trouvez les choses si simples à comprendre, qu'il n'y a plus qu'une seule sorte d'élément adapté (ceux qui avancent vite) ? Ils sont tous pareils !! TOUS !

Comment pouvez-vous alors expliquer la fabuleuse diversité du vivant avec un simulateur/blague pareille ? Et surtout prétendre que tous les autres, sauf vous, sont trop idiots pour comprendre ?

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 14 avr. 2019, 15:28

Message par Tiel

science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26
Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
Tu sembles mésestimer ce que représente réellement le nombre 500'000, c'est énorme pour des changements génétiques, mais bon allons par pallier commençons par observer les différences au sein d'une même espèce, à savoir la nôtre.

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Bon en prenant 120'000 ans, j'ai seulement 10'000 générations, 10'000 générations, et malgré des flux de gènes entre populations qui ont encore homogénéiser tout cela, mais malgré tout sélection et dérive génétique, suffisent à obtenir des différences remarquables. Bon palier suivant, Néanderthal.

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Bon là on prend une estimation d'environ 600'000 pour l'ancêtre commun, avec donc 50'000 génération et une interfécondité avérée, et donc là aussi des flux de gènes entre ces populations. Et pourtant des différences remarquables, non seulement du crâne, mais également de la morphologie générale, Néandertal était incroyablement robuste par apport à nous autre Homo sapiens. Mais bon tu vas me dire que cela reste des être humains, alors poussant la démonstration plus loin en présentant divers paliers morphologiques à la fois.

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  • Bon alors en A on à le chimpanzé divergence estimé 6 Millions d'années et donc 500'000 générations.
  • En B et en C on a Australopithecus africanus environ vieux de 2.5 millions d'années, soit environ 20'800 générations.
  • Puis en D, E et F on a Homo habilis (le F étant parfois renommé Homo rudolfensis vieux de 1.8 millions d'années soit environ soit 15'000 génération.
  • En G on à un des crâne de Dmanisi vieu d'également 1.8 millions d'années, là on le classe généralement déjà en Erectus, mais de fait son volume crânien faible, et la morphologie de certains spécimens rappelent davantage Homo habilis que Homo erectus voir ce lien.
  • En H le garçon de Turkana, vieux d'environ 1.75 millions d'années, là déjà plus moderne, mais avec un crâne toujours à faible volume.
  • Puis en I, Homo heidelbergensis vieux de moins de 300'000 ans soit 25'000 génération de notre espèce, cerveau plus volumineux, et probablement un précurseur de notre espèce.
  • Puis J, K et L Néandertal avec qui nous cohabitions et qui a acquis un gros cereau comme le nôtre tout en retenant des caractères anatomiques différent.
    Et M et N, l'Homme moderne, M étant l'Homme de Cromagnon et N un homme contemporain.
Il ne s'agit pas d'une suite d'ancêtres à descendants, mais on remarque que chaque pallier est facile à franchir, pas de différences importantes entre ces derniers. Si en seulement 500'000 ans de divergence on a des différences aussi importante que Néandertal à Sapiens, il n'y a pas de raison qu'en 6 millions d'années nous n'ayons pas de différences aussi importante que celles existant entre l'homme et le chimpanzé.
science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26
Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.
Non ce n'est pas ce que ce dit l'article que tu cites donc de manière fallacieuse, la seule circonstance atténuante que je peux de trouver étant que l'article lui-même est fait de confusions. L'article dit que les différences de génome n'expliquerait pas les différences entre deux espèces, mais qu'il faut y ajouter les différences de régulations du génome, or c'est là que l'article porte à confusion, les différences de régulations du génome sont incluent dans les différences entre les génomes. L'expression des génomes, donc de certains gènes étant le fruit de différences alléliques, donc de mutations, dans les séquences impliquées dans la régulation des gènes. Bref tu cites mal un article de vulgarisation lui-même mal rédigé comme on en trouve beaucoup. De fait tu n'as aucune source sérieuse qui stipule ton point de vue et un paquet d'autres qui le rende non-valide.
science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26
Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
Non cet exemple n'illustre pas ton point de vue et non les chercheurs ne se contente pas de dire que c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années, encore une fois tu caricatures malhonnêtement l'état des connaissances de la recherche scientifique. Sinon hormis les mutations classiques voici justement un autre facteur évolutif important et une autre démonstration de notre ascendance commune avec les chimpanzé à savoir les rétrovirus endogènes ou ERVs, bon visionnage et surtout cherche à comprendre avec honnêteté la thématique dont tu discutes.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Je me répète (voir posts antérieurs), mais pour résumer :
- la sélection naturelle élimine les êtres moins adaptés. En aucun cas elle ne fait apparaitre de nouvelles caractéristiques. Elle ne laisse en vie que les êtres les plus adaptés ou présentant un avantage.
Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, se répandent rapidement, la propagation étant encore accélérer par la reproduction sexuée. Mais bon pas sûr que tu ais pris le soin de te renseigner en génétique des populations
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
- la mutation est "contre nature". Je m'explique : il existe des mécanismes pour réparer l'ADN en cas d'erreur, mais AUCUN mécanisme pour "provoquer" une mutation.
C'est parce qu'il n'y pas besoin de mécanisme pour provoquer des mutations, elles se provoquent toute seule sous l'effet des divers facteurs perturbateur de l'environnement. Tout comme il n'y a pas besoin d'un mécanisme pour ne pas s'envoler, la gravité le fait déjà pour nous.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Les mutations sont des "bugs", qui, inutile de chercher très loin, provoquent pour la très grande majorité une maladie, un dysfonctionnement... ou rien.
Ou quelque chose d'anodin ou une diversification du génome par accumulation de mutations neutres et permettant par là même l'apparation à de nouvelles innovations métaboliques voir l'expérience de Lenski.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Il n'a jamais été démontré qu'une mutation faisait apparaitre quelque chose.
C'est parce que par quelque chose tu entends une nouvelles structures ne pouvant qu'être le fruit de multiples mutations accumulé sur des millions d'années d'évolution et ayant modifié des structures antérieures de façon si radicale que cela leur confère de nouvelles fonctions. Mais c'est vrai pas la moindre preuve que cela puisse se faire par étapes successives via la modification lente de structures pré-existantes et ayant à l'origine une autre fonction.

Image
Developmental Patternsin Mesozoic Evolutionof Mammal Ears

Image

science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Et c'est là la grande confusion, de quasiment tout le monde : ils mélangent une mutation qui confère un avantage (par exemple une résistance particulière, une couleur de peau, un muscle plus ou moins rapide/costaud, etc...) et l'apparition de caractère.
Donc une mutation conférant, je ne sais pas, l'apparition d'une nouvelle voie métabolique, ce n'est pas l'apparition d'un nouveau caractère. Bref à ce stade on a juste démontrer que les mutations amènent de façon très commune à l'apparition de nouveaux phénotypes divers et variées, y compris des phénotypes aussi avantageux que de résistances à des maladies, des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygènes, à générer de nouvelles textures de pilosité, un nombre plus dense de glandes sudoripares, de modifié la consistances, couleur et sécrétion (exemple des différents type de cérumen chez l'être humain, etc, etc... On sait par observation parties anatomiques qui se fossilisent, qu'une nouvelles structures et une nouvelles fonctions peut émerger par la modifications par étapes successives de structures et fonctions pré-existantes, carapaces de tortues, ailes des oiseaux, osselets de l'oreille moyennes. Et l'on sait par divers éléments embryologiques, qu'il en va de mêmes pour les organes et structures ne laissant pas de traces dans le registres fossiles, poumons, système de lactation, yeux, etc, etc... Mais non tout cela ne démontre absolument pas comment un nouveau caractère peut apparaitre par accumulation de mutations successives! Bordel un tel niveau de déni c'est limite du sport!
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Même sur des millions d'années car n'existant pas à l'échelle de l'année : il n'existe pas un millionième d'apparition de nouveau caractère par an.
Considérant qu'un nouveau caractère peu apparaitre par simple accumulation de modification de prime abord sans importance, ce que tu dis là échoue totalement à démontrer ton point de vue c'est même particulièrement flagrant.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Puis les évolutionnistes, voyant qu'effectivement ça coince, ont inventé la théorie des équilibres ponctués : rien ne se passe ( comme prévu par la nature) pendant de longues périodes, puis d'un coup, hop ! plein de nouveaux caractères. Ah ? Un coup des extraterrestres ?
Tu te fous de moi? J'ai déjà expliqué en quoi la théorie des équilibres ponctués ne stipule pas ce que tu prétends qu'elle stipule. Bref sois tu n'as rien compris, soit tu ignores très malhonnêtement mes précédentes mises au points. Et comme je n'ai pas envi de revenir vvingt-mille fois ce que j'ai déjà expliqué je vais me contenter de citer un des auteurs de la théorie de équilibres ponctués, à savoir Stephen Jay Gould lui-même.

«On constate souvent des transitions chez les fossiles. […] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve? Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. […] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné. Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984

Bref à ce stade si tu continues à mentionner la théorie des équilibres ponctués comme démonstration de ton point de vue c'est au mieux de la stupidité au pire de la malhonnêteté.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
Bref, c'est sur ce point là que je me révolte : l'évolution ne peut en aucun cas provoquer l'apparition d'un nouveau caractère.
Tu répète en boucle la même assertion erronées en croyant peut-être que celle-ci deviendra alors vrai, problème cette assertion ne résiste pas aux faits.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 01:49
C'est autre chose. Je ne sais pas quoi, mais c'est sûr que c'est pas par évolution. Du moins, aucun mécanisme pour faire "apparaitre" n'a jamais été identifié. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Non mais le fait que tu ressorte l'épouvantail de l'apparition spontanée en ignorant les mécanismes réelle qui à long terme amènent à l'apparition de nouvelles structures, organes et capacités c'est assez révélateur de l'absence d'honnêteté de la démarche, tu ne cherches pas réellement à comprendre tu répètes en boucles des assertions déjà réfutées plusieurs fois.
science_rules a écrit :
13 avr. 2019, 15:18
D'autre part, je constate sans grande surprise qu'à la fin, il n'y a plus d'évolution possible : on a ici que des noeuds et des muscles. Il n'y a pas un nouvel organe qui apparait (genre une aile, même une plume) qui pourrait conférer un avantage sur les autres.
Qu'est-ce que tu baragouines encore? Le ailes sont apparues plusieurs fois dans l'évolution du vivant, notamment par simple modification des membres antérieurs, prend l'exemple des oiseaux, ce sont des dinosaures théropodes dont les membres antérieures se sont adaptés pour le vol. À partir de là ta présente prose devient totalement vide de sens. Un nouvel organe, une nouvelle structure et/ou nouvelle capacité n'apparait jamais à partir de rien, il s'agit toujours de l'accumulation de modification de structures antérieures déjà existantes et désolé mais je ne t'accorde pas le bénéfice du toute de l'incapacité à comprendre, tu as déjà eu divers exemples qui t'ont été présenté, tu es prié d'en tenir compte.

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 avr. 2019, 12:46

Message par science_rules

@tiel:
Indépendamment de ça, je note une multitude de marques de mépris ou insultes directes à mon encontre. N'arrivez-vous pas à exprimer et confronter des idées sans forcément dévaloriser l'autre ? C'est terrible, ça !
Mais passons, je ne vais pas m'arrêter à ça, je tiens à ce que l'échange soit à la hauteur de mes interrogations.

Lorsque j'ai cité le chiffre de 5*10^-11 pour les mutations, la phrase indique que je l'avais déjà mentionné. Avec un tout petit peu de force dans le doigts, il est très simple de remonter dans l'historique de ce fil pour retrouver le message en question avec la référence qui va avec : Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... e_mutation, dans le paragraphe "Les organismes à reproduction sexuée"). Mais comme vous ignorez ce chiffre et que de toute façon ce que je vais dire est pourri, vous dites que ce chiffre est douteux.

En revanche, vous vous permettez d'écrire cette énormité "La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations".
Pouvez-vous s'il vous plait, m'indiquer quel est le mécanisme biologique qui "booste" la sélection naturelle ? Il n'a jamais été identifié par personne, dans aucune étude, nulle part. Ou passez-moi l'article.


Pour en revenir sur votre dernier très gros post, pour lequel je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre documentation.
En fait, je pense que le gros problème qui se pose et qui fait que nous nous répétons constamment, c'est que vous ne faites pas l'effort intellectuel d'essayer de comprendre mon point de vue. Le vôtre, je le connais qu'hélas trop bien, puisque c'est ce qu'on nous martèle depuis qu'on est enfant.
Pour la sélection naturelle, vous dites "Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, ...".
Il est venu d'où, ce caractère au départ rare ?

Puis vous enchainez en prétendant que vous me présentez des exemples et que je les rejette en bloc : le déni.
En fait, je pense que vous n'avez pas compris le point qui me chiffonne et les exemples que vous me donnez, tous parfaitement valables et vrais, mais ne répondant pas à ma requête !

Prenez le temps de bien réfléchir au lieu de balancer des exemples à côté de la plaque:
- résistances à des maladies. Vous ne l'avez pas utilisé, mais le terme est souvent utilisé et mal choisi : l'être n'a pas "développé" une résistance à une maladie, la résistance était déjà là, par hasard, au moment où la maladie a sévi. S'il faut, 500 ans plus tôt cette résistance était là, mais inutile, étant donné que la maladie n'était, elle, pas là. Une résistance à une maladie, un virus, etc... ne peut s'observer qu'en présence de cette maladie !
Mais je m'écarte : le vrai sujet est que cette résistance n'est qu'une variation de caractère. La génération suivante peut (ou pas, c'est le hasard), résister à cette maladie.

- des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygène: les cellules ou bactéries dont vous faites allusion ont déjà cette capacité. Si vous me parlez des peuples tibétains qui fixent mieux l'oxygène, je vous répondrai de la même manière que la peau des peuples africains : ce ne sont que des variations de caractère. Plus de mélanine. Plus de globules rouges. Bon... Je ne vois pas où est le nouvel organe là dedans.

- générer de nouvelles textures de pilosité: je ne vois pas ce que cela signifie, mais vous me parlez de texture: ce sont des poils qui changent de texture au fil des générations, c'est ça ? Encore une variation de caractère, c'est ça ?

- nombre plus dense de glandes sudoripares: les glandes sudoripares sont déjà là, rien de nouveau.

- modifier la consistance, couleur et sécrétion (exemple des différents type de cérumen chez l'être humain, etc, etc...): encore et toujours des variations : couleur, sécrétion, etc...

- Les fossiles sont d'excellents arguments pour les évolutionnistes. Ce que j'y vois, c'est qu'on a retrouvé un animal qui ressemble étrangement à un animal actuel. Animal actuel pour lequel on n'a jamais retrouvé de fossile, et animal fossile qui n'existe plus.
Vous allez juste ravir les créationnistes, sans me parler du mécanisme qui a fait que la carapace apparaisse, que les ailes d'oiseaux apparaissent. Je ne nie pas l'existence des fossiles et que probable l'ancêtre s'est transformé en l'animal actuel. Mais par quel procédé ? Par quel mécanisme biologique ? Me comparer un hypothétique mécanisme illusoire à la gravité, vous y allez fort ! La gravité s'observe, les expériences le démontrent, enfin, y'a pas d'ambiguïté possible. Faire apparaitre un organe même simple juste parce qu'on attend des millions d'années, pardonnez-moi, je vois pas.

Pour les osselets de l'oreille interne, je ne sais pas de quoi vous parlez.

"Bref à ce stade si tu continues à mentionner la théorie des équilibres ponctués comme démonstration de ton point de vue c'est au mieux de la stupidité au pire de la malhonnêteté."
Bon, toujours l'insulte, je vais finir par m'habituer... Je crois vraiment que vous n'avez rien compris à ce que j'écris, et encore moins à mon point de vue. Je dis que la théorie des équilibres ponctués est un manoeuvre des évolutionnistes pour justifier qu'effectivement rien ne se passe pendant de longues périodes et que d'un coup, des choses nouvelles apparaissent (parce que le milieu l'exige, parce que maladie, parce que nouveaux prédateurs, parce que ...). Et cette théorie me révolte encore plus.
Ce n'est pas du tout une démonstration de mon point de vue, bien au contraire.

Donc pour faire clair, mon point de vue (pour la 30 000ème fois) :
Tout ce que l'on peut observer ce sont des variations de caractère. Ces variations sont obtenues par le brassage génétique (recombinaison de gènes), mais un chien, qu'il soit chihuahua ou mastif, reste un chien. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce qu'il vit au pôle nord et qu'il a 6 mois de nuit qu'il va développer un sonar pour s'orienter. Il aura au mieux des yeux qui résistent à la réverbération, mais ça reste des yeux.

Ces variations sont obtenues aussi par mutations génétiques. Totalement aléatoires et provoquant dans la majorité des cas le décès, une maladie, ou rien. On n'a jamais observé une mutation génétique qui faisait apparaitre un truc nouveau.

Vous allez peut-être me parler des criquets qui ont, par mutation, des pattes qui poussent à la place des antennes ? Bug, tout le monde est d'accord. Mais l'organe "patte" est déjà codé dans l'ADN du criquet. La mutation les a fait apparaitre au niveau du crane, à la place des antennes. Résultat : bin, pas viable à long terme, il arrivera pas à s'orienter car pas d'antennes et en plus, pas sûr que ça se transmette. Et en plus ça ne confère pas un avantage...
Tout votre raisonnement s'appuie sur des cas comme celui-là pour justifier l'évolution. Pourtant, ce n'est pas ce à quoi je fais allusion.

Ma question, sincère, est par exemple "comment est apparu le sonar des chauves-souris" (ainsi que des 800 autres espèces capables d'echolocalisation).
Dans le même ordre d'idée: le scarabée "carabe". Combien d'essais infructueux la nature, l'évolution, ou que sais-je, a du faire pour obtenir ce degré d'ingéniosité ? Le hasard des mutations ici disparait totalement : il faut deux hasards en même temps pour que le système puisse fonctionner. Encore, en admettant qu'une mutation qui confère un avantage à un individu, puis que cet avantage se transmet, ça arrive à berner les plus sérieux d'entre nous (dont vous). En revanche deux hasards qui provoquent une amélioration et qui surviennent en même temps... Je vous laisse seul juge de la très haute improbabilité.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ion_100850

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 avr. 2019, 14:28

Message par Tiel

science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Indépendamment de ça, je note une multitude de marques de mépris ou insultes directes à mon encontre. N'arrivez-vous pas à exprimer et confronter des idées sans forcément dévaloriser l'autre ? C'est terrible, ça !
Non ce qui est terrible c'est ta malhonnêteté reste à savoir si tu vas encore faire pire en te posant en victime mais j'y revient dans le présent message.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Lorsque j'ai cité le chiffre de 5*10^-11 pour les mutations, la phrase indique que je l'avais déjà mentionné. Avec un tout petit peu de force dans le doigts, il est très simple de remonter dans l'historique de ce fil pour retrouver le message en question avec la référence qui va avec : Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... e_mutation, dans le paragraphe "Les organismes à reproduction sexuée"). Mais comme vous ignorez ce chiffre et que de toute façon ce que je vais dire est pourri, vous dites que ce chiffre est douteux.
Non mon gros il n'est pas douteux il est fallacieux car il ne constitue que l'extrême d'une fourchette, je cite l'article de Wikipedia.

«Il est généralement donné pour une classe spécifique de mutation et pour un organisme donné. Néanmoins, le taux de mutation est compris entre 10*^-4 et 10*^-11.»

Mais je devine que ta confusion initiale provient peut-être de l'interprétation de ces chiffres, or aussi petits soient-ils, y compris pour l'homme, cela correspond pour ce dernier à plusieurs dizaines de mutations par nouveau-né, bref un taux augmentant rapidement la diversité génétique et phénotypique des populations humaines au fil des générations.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
En revanche, vous vous permettez d'écrire cette énormité "La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations". Pouvez-vous s'il vous plait, m'indiquer quel est le mécanisme biologique qui "booste" la sélection naturelle ? Il n'a jamais été identifié par personne, dans aucune étude, nulle part. Ou passez-moi l'article.
Bon je vois que tu n’as même pas fait l’effort de chercher. Au pif en googlant trente seconde je trouve un article mentionnant d’entrée lôle de la reproduction sexuée sur la sélection au sein de notre espèce (et des mouches à fruit pour faire bonne figure).

«Most individuals carry at least some potentially deleterious variants in their genome. But the effects of these mutations on individuals are not well understood. Sohail et al. examined loss-of-function (LOF) mutations in the genomes of humans and flies. They found that deleterious LOF mutations are further away from each other in the genome than expected by chance, which suggests that genetic interactions are driving selection. Thus, additional mutations do not exhibit an additive effect, and the overall selective parameter is not driven solely by the total number of mutations within the genome. This explains why high levels of variation can be maintained and why sex and recombination are advantageous.» Negative selection in humans and fruit flies involves synergistic epistasis

Bon cela on le sait déjà depuis Ronald A. Fischer, et de fait cela se confirme chez des organismes capables de différents modes de reproductions, lorsque la pression sélective augmente ces organismes, ici des escargots d’eau douce, alors la fréquence de l’usage de la reproduction sexuée augmente car améliorant la sélection et donc la survit de ces populations. Notons aussi le rôle de la reproduction sexuée dans la sélection stabilisante.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Pour en revenir sur votre dernier très gros post, pour lequel je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre documentation.
En fait, je pense que le gros problème qui se pose et qui fait que nous nous répétons constamment, c'est que vous ne faites pas l'effort intellectuel d'essayer de comprendre mon point de vue. Le vôtre, je le connais qu'hélas trop bien, puisque c'est ce qu'on nous martèle depuis qu'on est enfant.
Pour la sélection naturelle, vous dites "Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, ...".
Il est venu d'où, ce caractère au départ rare ?
Des mutations génétiques, tu sais les différents phénotypes présents dans notre espèces, des yeux bleus à la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte sont tous le fruit de mutations génétiques. Rares au départ, et toujours rares chez certaines populations, mais très fréquents voir majoritaires dans d'autres.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Prenez le temps de bien réfléchir au lieu de balancer des exemples à côté de la plaque:
- résistances à des maladies. Vous ne l'avez pas utilisé, mais le terme est souvent utilisé et mal choisi : l'être n'a pas "développé" une résistance à une maladie, la résistance était déjà là, par hasard, au moment où la maladie a sévi. S'il faut, 500 ans plus tôt cette résistance était là, mais inutile, étant donné que la maladie n'était, elle, pas là. Une résistance à une maladie, un virus, etc... ne peut s'observer qu'en présence de cette maladie !
Mais arrête d'assumer que tes contradicteurs affirment des choses qu'ils n'ont pas dit. Lorsque je parle de résistance au maladie, je parle de résistance déterminé génétiquement et donc pas de résistances acquises via l'exposition ou un vaccin. Et oui les résistances innées sont rares au départ et augmentent en fréquences via la répétitions des maladies. Ce n'est pas un hasards si les populations de l'ancien monde ont vu autant de résistances innées se répandre au fil des générations, c'est une conséquences de l'élevage, la proximité avec de nombreux animaux (bœufs, cochons, volailles, etc, etc...) ont amené de nombreuses maladies nouvelles tels que la rougeole (probablement issu de la peste bovine). Les individus porteurs de caractéristiques génétiques (ayant pour origines non pas une mutations uniques, mais sans doutes différentes mutations en plusieurs endroits du génome) permettant de mieux endurer aux maladies, ont en moyenne mieux résister aux épidémies et eu plus d'enfants que ceux non-porteurs. Les maladies s'implantant dans la populations engendrant une sélection continue qui en quelques dizaines de générations deviennent majoritaires. Non pas que tous les non-porteurs soient morts sans descendances, non pas que tous les porteurs résistent toujours à ces maladies, mais cela suffit à engendrer une différence de succès reproductif. Avec la colonisation des Amériques, ces maladies sont arrivées tout ensemble et d'un seul coup générant l'effondrement démographique que l'on connait et qui a aider à la colonisation des Amériques par les Européens.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Mais je m'écarte : le vrai sujet est que cette résistance n'est qu'une variation de caractère. La génération suivante peut (ou pas, c'est le hasard), résister à cette maladie.
Encore une fois tu m'attribue des confusions qui ne sont pas miennes.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygène: les cellules ou bactéries dont vous faites allusion ont déjà cette capacité.
Et alors, là je te parlais de populations humaines qui ont vu apparaitre cette capacité indépendamment des autres espèces chez quelles ont les trouve. Et oui cette capacité à pour origine des mutations.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Si vous me parlez des peuples tibétains qui fixent mieux l'oxygène, je vous répondrai de la même manière que la peau des peuples africains : ce ne sont que des variations de caractère. Plus de mélanine. Plus de globules rouges. Bon... Je ne vois pas où est le nouvel organe là dedans.
Tu le fais exprès? Des bras plus longs, des changements proportions dans les téguments, les os, les muscles, tous que des changements de caractère existant, mais cela peut faire passer d'un bras couvert de téguments simples, à une aile véritables. Idem la modification d'une poche digestive à l'origine au seins d'animaux aquatiques, peut s'avérer successivement facilité l'absorption de nutriments, de minéraux, d'échanges gazeux facilitant l'oxygénation puis d'un rudiments de poumon et/ou vessie natatoire. Encore que si je reviens avec notre dernier ancêtre avec le chimpanzé, tu noteras là pas de nouvel organe, simplement des variations de caractères déjà existant pour reprendre ton terme. Mais bizarrement là tu as du mal à admettre que ces deux espèces partagent un ancêtre commun alors que pourtant il ne s'agit que de variations de caractère déjà existant. Dès lors il va falloir savoir de quoi tu parles avant de modifier tes attentes comme cela t'arrange, autre démonstration de malhonnêteté intellectuelle de ta part, mais surtout de tenir compte de ce qui t'a déjà été expliqué. Tu ne verra
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Les fossiles sont d'excellents arguments pour les évolutionnistes. Ce que j'y vois, c'est qu'on a retrouvé un animal qui ressemble étrangement à un animal actuel. Animal actuel pour lequel on n'a jamais retrouvé de fossile, et animal fossile qui n'existe plus.
Tu te fous de moi, je t'ai présenté divers fossiles. Et là tu sembles faire un sous-entendu sans tenir compte de la démonstration à savoir de la continuité morphologique présente dans le registre fossile. Continuité morphologique montrant qu'il n'y a pas de limite claire entre primate humain et primate non-humain, mais un continuum morphologique.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Vous allez juste ravir les créationnistes
Comment, les créationnistes ne sont même pas d'accord entre eux pour classer ces divers intermédiaires structuraux dans une catégorie ou dans l'autre.

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science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Sans me parler du mécanisme qui a fait que la carapace apparaisse, que les ailes d'oiseaux apparaissent. Je ne nie pas l'existence des fossiles et que probable l'ancêtre s'est transformé en l'animal actuel. Mais par quel procédé ? Par quel mécanisme biologique ? Me comparer un hypothétique mécanisme illusoire à la gravité, vous y allez fort ! La gravité s'observe, les expériences le démontrent, enfin, y'a pas d'ambiguïté possible. Faire apparaitre un organe même simple juste parce qu'on attend des millions d'années, pardonnez-moi, je vois pas.
Non ce n'est pas que tu le vois pas, c'est que tu ne veux pas voir, nuance. De fait on devine aisément comment un changement de proportion, de résistance ou d'efficience, d'os, de muscles et autres tissus, peuvent mener à de nouvelles structures et capacités. Pour les ailes des oiseaux c'est flagrant via les divers fossiles de dinosaures théropodes maniraptoriens. Tu admets que chacun de ces caractères anatomiques peut se modifier au fil des générations en quelques milliers d'années seulement, mais tu ne vois pas comment cette accumulation de modification sur une plus longue durée débouches sur de nouvelles structures même si avérer par le registre fossile. Exemples que tu as d'ailleurs ignorer en toute malhonnêteté. Mais je vais revenir plus en détail sur l'exemple de l'oreille moyenne quand j'aurais le temps. De même que je vais revenir sur tes nouvelles démonstration de malhonnêteté, d'ici là commence par cesser de prendre les gens pour cons, car en faisant cela ce n'est pas seulement ta propre intelligence que tu dénigres mais également ta décence intellectuelle.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Pour les osselets de l'oreille interne, je ne sais pas de quoi vous parlez.
C'est amusant, sachant que c'est le coauteur de la théorie de équilibres ponctuées, lui-même qui a fait un magnifique récapitulatif de l'évolution de ces osselets. Ce récapitulatif étant son essai «Un coup de gueule plein les oreilles», disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main» Car ces osselets sont l'exemple même de l'évolution d'une nouvelles structure à partir d'une structure antérieure qui n'avait pas du tout la même fonction. Car les osselets de l'oreille moyenne dérivent de os de la mâchoire de nos lointains ancêtres, à savoir les Synapsides du permien. Mais pour ce faire permet-moi de reprendre le texte que j'avais déjà rédigé dans un autre forum à ce sujet, car l'évolution des oreilles moyennes des mammifères c'est également l'histoire d'une prédiction évolutive.

Pour faciliter les choses nous allons nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.

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En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.

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Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».

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Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieure du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!

Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.

Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.

Et la prédiction fut réalisée!

En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.

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Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!

Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et encore une fois un compte-rendu détaillé de cette évolution, sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour d'autres lignées et structure ayant laissé des traces dans le registre fossile comme les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes». Bref les nouvelles structures apparaissent par modification lentes de structures antérieurs. À chaque étape provoquer par une mutation, un «Science_rules» aurait affirmer «meuh c’est nul, il n’y rien de nouveau c’est qu’un nonos qui change un peu de forme», mais l'accumulation de ces changement abouti finalement réellement à nouvelle structure ayant une nouvelle fonction fort différente de la structure ancestrale.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Bon, toujours l'insulte, je vais finir par m'habituer...
Non ce n'est pas une insulte mais une description objective de ton attitude. Car de fait tu n'as pas d'excuse tu répètes ici la même connerie voulant que cette théorie serait une manœuvre des chercheurs alors que de fait il n'en est rien, et mieux elle s'explique très bien. Déjà tu ignores ce que l'on t'a expliqué, cette théorie ne stipule pas qu'il ne se passe rien pendant de longues périodes, qui lit Stephen Jay Gould sait que la stase n'est pas synonyme d'arrêt de l'évolution. Et non tout n'apparait pas d'un coup, une évolution rapide à l'échelle des temps géologiques ce n'est pas d'un coup. Mais surtout le point que tu ignores c'est que cette théorie n'est pas là pour adresser la question de l'apparition de nouvelles structures ou organes. L'équilibre ponctué traite de transitions d'une espèce mère à une ou plusieurs espèces filles, bref d'évolution à relativement court terme, dans des laps de temps ne pouvant qu'aboutir, pour reprendre ton expression, qu'à des variations de caractères. Voici un exemple d'équilibre ponctué mentionné par Stephen Jay Gould lui-même.

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Ici l'équilibre ponctué est l'apparition des espèces Melanopsis pygmaea, Melanopsis stricturata et d'autres, à partir d'une espèce ancestrale nommé Melanopsis bouei. Voilà l'exemple d'une ponctuation qui s'étale sur plusieurs dizaines de milliers d'années. Mais selon tes critères rien d'extraordinaire puisque l'évolution ne représente ici que des variations de caractères, ici la forme de la coquille. Et pour cause les changement plus importants demandent bien plus de temps et au minimum des dizaines, si ce n'est des centaines d'événements de spéciation. Or pour l'évolution à plus long terme, nous avons des successions d'espèces qui nous permettent de voir comment ces nouvelles structures apparaissent par modifications successives de structures antérieures. Tout cela pour dire que te référer à l'équilibre ponctué pour y voir une simple rustine qui viserait à combler notre absence de connaissance des mécanismes menant à l'apparition de nouvelles structure, est une assertion grotesque et fallacieuse, une assertion grotesque qu'avait réfuter Stephen Jay Gould lui-même.

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution «en escalier» par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

À partir de là pourquoi mentionnes-tu ainsi l'équilibre ponctuée alors que cette théorie ne concerne pas l'apparition de nouvelles structures? Et sachant que ces dernières s'observent dans le registre fossile par simple accumulation de modifications de structures antérieures? Tout cela suffit à rendre au mieux ta mention des équilibres ponctuées comme une démonstration d'ignorance crasse et je pèse mes mots.

science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Donc pour faire clair, mon point de vue (pour la 30 000ème fois) : Tout ce que l'on peut observer ce sont des variations de caractère. Ces variations sont obtenues par le brassage génétique (recombinaison de gènes), mais un chien, qu'il soit chihuahua ou mastif, reste un chien. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce qu'il vit au pôle nord et qu'il a 6 mois de nuit qu'il va développer un sonar pour s'orienter. Il aura au mieux des yeux qui résistent à la réverbération, mais ça reste des yeux.
Les yeux des Chauves-Souris sont aussi resté des yeux. Pour information aucun scientifique ne prétend que l'écholocation a évolué à partir des yeux. Non c'est au niveau du larynx et des oreilles que ça se passe, et devine quoi, les structures formants le sonar des Chauves-souris est homologues aux organes du larynx et des oreilles des autres mammifères, donc le sonar a évolué à partir de variation de caractères déjà existant, comme les osselets de l'oreille moyenne. Bref tu bottes en touche. Sinon pour les chiens, c'est déjà un bon exemple d'équilibre ponctué fusse-t-il engendré par l'homme via la sélection artificielle, de fait les crânes des chiens divergent tant d'une race à l'autre que si un paléontologue du future les découvrait il les classerait comme étant des espèces différentes.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Ces variations sont obtenues aussi par mutations génétiques. Totalement aléatoires et provoquant dans la majorité des cas le décès, une maladie, ou rien. On n'a jamais observé une mutation génétique qui faisait apparaitre un truc nouveau.
Ok cela veut donc dire que l'évolution d'une nouvelle protéine conférant une résistance au HIV chez des singes, ce n'est rien de nouveau, c'est bon à savoir! Mais bon je radoterait également si je te ré-expliquait que les truc complétements nouveaux sont le fruit de l'accumulation de multiples mutations sur des périodes bien plus longues, et modifiant à chaque fois un peu plus de structures pré-existantes, jusqu'à ce que celle-si soit méconnaissables et/ou aient de nouvelles fonctions. Et cela quand bien même on sait comment cela est possible via le registre fossile! Bref ta mauvaise foi est crasse, et non on ne parle pas des expériences sur des gènes homéotiques créant des monstres non-viables et dont l'intérêt était de montrer quelles sont les gènes architectes dans le développement des organismes, ici on te parle de l'évolution à long terme démontré et expliqué par les mécanismes ayant lieu en génétique des populations sur des périodes extrêmement longues.
science_rules a écrit :
15 avr. 2019, 12:46
Ma question, sincère, est par exemple "comment est apparu le sonar des chauves-souris" (ainsi que des 800 autres espèces capables d'echolocalisation). Dans le même ordre d'idée: le scarabée "carabe". Combien d'essais infructueux la nature, l'évolution, ou que sais-je, a du faire pour obtenir ce degré d'ingéniosité ? Le hasard des mutations ici disparait totalement : il faut deux hasards en même temps pour que le système puisse fonctionner. Encore, en admettant qu'une mutation qui confère un avantage à un individu, puis que cet avantage se transmet, ça arrive à berner les plus sérieux d'entre nous (dont vous). En revanche deux hasards qui provoquent une amélioration et qui surviennent en même temps... Je vous laisse seul juge de la très haute improbabilité.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ion_100850
C'est marrant que tu nous ressortes tous les sophismes créationnistes (équilibre ponctué mal digéré et maintenant «complexité irréductible»), problème il ne m'a même pas fallut dix secondes de recherches sur google pour trouver divers réfutations des âneries créationnistes sur le carabe, mais aussi des explications sur l'évolution de la structure défensive de ce dernier.

Bombardier Beetles and the Argument of Design

The Bombardier Beetle Myth Exploded

Spray mechanism of the most primitive Bombardier Beetle (Metrius contractus)

Bref modification par étapes de structures et sécrétions chimiques préexistantes, c'est marrant exactement comme la théorie de l'évolution le prédit et exactement comme on l'observe. C'est incroyable et après tu viens pleurer quand on décrit à juste titre ta malhonnêteté. J'ajoute «Science_rules» que tu dénigres l'évolution à court terme car il ne s'agit que de variations de caractères alors que nous avons vu comment une accumulation à plus termes de variations de ce genres, engendrent nouvelles structures et nouvelles fonctions, cependant étrangement même une évolution allant de l'ancêtre commun que nous avons avec le chimpanzé à l'être humain te pose problème. Pourtant selon tes propres critères cela ne devrait pas être un problème, car entre ces deux lignées il ne s'agit que de variations de caractères, et non pas de nouveaux organes entièrement différents. Bref on constate que tu n'es pas cohérent dans tes objections.

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 17 avr. 2019, 04:00

Message par science_rules

Merci tiel pour toutes ces infos, hyper intéressantes. Je vais me pencher dessus, notamment les prédictions évolutives qui sont confirmées par la suite. Je trouve ça trop fort. Je reviendrai vers vous, si vous le voulez bien, avec mes interrogations (jamais d'affirmations, je n'ai pas d'autre théorie à proposer).

Merci aussi pour les sites sur le scarabée bombardier. Mais je ne vais pas sur les sites créationnistes. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises (aussi), la croyance est propre à chacun. La Bible est un ouvrage a caractère spirituel, et non un traité de biologie. Il est donc inutile (et absurde) de vouloir y trouver des réponses scientifiques. Après, on peut croire ou pas en Dieu, ce n'est pas la question. Le seul crédit que j'attribue aux créationnistes, c'est que pour eux, ils partent du postulat que Dieu a tout créé et puis c'est tout. Ca reste cohérent dans leur démarche.

Mon reproche à l'évolutionnisme, c'est que j'ai le sentiment que tout se résout par "sur des millions d'années". D'ailleurs, vous-même usez et abusez de ce terme pour justifier l'apparition de nouvelles structures par changements successifs.
Bin ça ne me satisfait pas. Peut-être intellectuellement limité me direz-vous, soit, mais j'aimerai que l'on creuse plus.

Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.

Vous dites qu'entre un chimpanzé et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Dans ce cas, entre un chien et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Entre même un baleine et nous, du coup...
Non, faut arrêter le délire. Variation de caractère, c'est "cheveux blonds / cheveux bruns" ou "mâchoire un peu plus / moins large", "ossature plus /moins développée". En d'autres termes : ce qui peut se produire sur quelques générations, mais qui peut revenir à l'identique s'il n'y a pas eu de "perte" en route. Ca c'est ce que j'appelle "variation de caractère". Même si le caractère en question persiste sur beaucoup de générations, rien ne l'empêche, biologiquement, de revenir sur le caractère initial.

Je suis d'accord sur le principe par exemple ou un os se détache (ou se soude...) puis au fil des générations, il reste comme ça ou même continue dans son détachement (ou sa soudure...). Ce que j'ai du mal à saisir c'est que ces changements mineurs soient à l'origine de la fabuleuse diversité du monde. Et ce n'est qu'une petite partie, car une météorite a malheureusement détruit 95% des espèces qui existaient... D'où sont-elles venues ? Quel est le "moteur" de l'évolution ? Ce n'est pas un simple os qui se sépare ou qui se soude sur des millions d'années qui est le responsable des dizaines de millions d'espèces différentes !

Comprenez-vous ma perplexité ? Soit il faut beaucoup, beaucoup plus de temps (centaines de milliards d'années), soit il faut un vrai moteur évolutif. Pas simplement une mutation au hasard par-ci, une mutation au hasard par-là... Ca ne me satisfait pas comme explication. Il manque un truc.

Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
PS :
Tiel a écrit :
16 avr. 2019, 05:28
Non mon gros il n'est pas douteux il est fallacieux car il ne constitue que l'extrême d'une fourchette, je cite l'article de Wikipedia.

«Il est généralement donné pour une classe spécifique de mutation et pour un organisme donné. Néanmoins, le taux de mutation est compris entre 10*^-4 et 10*^-11.»
Petite parenthèse : vous ne lisez pas tout pour essayer de me contredire (avec la petite insinuation à mon encontre... vous n'avez que ça pour argumenter ?). Faut tout lire mon ami, surtout que j'ai précisé dans quelle section c'était marqué. Je cite à mon tour :

Le taux de mutation est différent selon l’espèce considéré : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10-10. Chez la Drosophile : 3,4*10-10. Chez la Souris : 1,8*10-10 et chez l’Homme : 5*10-11.

Je ne dis rien de douteux, encore moins de fallacieux. Mes interrogations sont sincères, je n'accepte pas tout sans me poser de question.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 17 avr. 2019, 04:18

Message par Tiel

science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:00
Mon reproche à l'évolutionnisme, c'est que j'ai le sentiment que tout se résout par "sur des millions d'années". D'ailleurs, vous-même usez et abusez de ce terme pour justifier l'apparition de nouvelles structures par changements successifs.
Non ce n'est pas un sophisme, c'est un constat empirique. L'accumulation de changement (souvent mineurs pris individuellement) amènent à des structures nouvelles. Or bien évidemment pareille accumulation prend de nombreuses générations, donc des millions d'années, et cela s'observe via le registre fossile. Les nouvelles structures n'apparaissent pas ex nihilo, elle dérivent de structures antérieurs subissant de nombreuses modifications modifications au fil des générations et c'est justement grâce aux apports combinés de l'embryologie, de la génétique et de la paléontologie que l'on parvient aujourd'hui à comprendre comment pareilles structures ont évolué.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:00
Ben ça ne me satisfait pas. Peut-être intellectuellement limité me direz-vous, soit, mais j'aimerai que l'on creuse plus.
On peut dès la semaine prochaine j'aurais plus de temps pour amener d'autres exemples.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:00
Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.
De rien et je m'excuse d'être dur dans mes propos, mais je tient à ce que vous compreniez que vous ne pouvez pas dénigrer une discipline scientifique en la qualifiant de «fable» sans a comprendre au moins dans ses bases et sans l'aborder en toute bonne foi.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:00
Vous dites qu'entre un chimpanzé et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Dans ce cas, entre un chien et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Entre même un baleine et nous, du coup...
En effet et c'est même là un des éléments confirmant haut la main l'ascendance commune des espèces, le fait qu'on retrouve les mêmes structures fondamentales qui n'ont été que modifié au fil des générations. La nageoire d'une baleine est un membre antérieur modifié où l'on distingue des doigts et non pas une simple pagaie.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:00
Non, faut arrêter le délire. Variation de caractère, c'est "cheveux blonds / cheveux bruns" ou "mâchoire un peu plus / moins large", "ossature plus /moins développée". En d'autres termes : ce qui peut se produire sur quelques générations, mais qui peut revenir à l'identique s'il n'y a pas eu de "perte" en route. Ca c'est ce que j'appelle "variation de caractère". Même si le caractère en question persiste sur beaucoup de générations, rien ne l'empêche, biologiquement, de revenir sur le caractère initial.
On peut avoir des retour en arrière mais aussi des fuites en avant qui elles ne laisseront aucun retour possible. Les chevaux ont perdu peu-à-peu la plupart des doigts de leur pattes pour n'avoir plus qu'un doigt unique hypertrophié avec un énorme ongle formant un sabot, par de retour en arrière possible, ces doigts sont définitivement perdues. Bref tu vois c'est plus compliqué que cela, de fait parfois certaines morphologies changement peu avec le temps et parfois au contraire apparaissent des changements irréversibles. Bon je manque de temps je reviendrait ultérieure sur le reste de ton présent message, voir répondrait à de nouvelles question si tu en as. Bonne journée.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:07
Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.
Votre point de vue c'est que vous ne parvenez pas à vous représentez les mécanismes évolutifs et leurs résultats, mais ne pas pouvoir se représenter l'émergence de la biodiversité à long terme par les mécanismes en question, ne démontre rien en soit, ce n'est pas parce qu'on échoue à se représenter quelque chose que ce quelque chose n'est pas vrai.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:07
Je suis d'accord sur le principe par exemple ou un os se détache (ou se soude...) puis au fil des générations, il reste comme ça ou même continue dans son détachement (ou sa soudure...). Ce que j'ai du mal à saisir c'est que ces changements mineurs soient à l'origine de la fabuleuse diversité du monde. Et ce n'est qu'une petite partie, car une météorite a malheureusement détruit 95% des espèces qui existaient... D'où sont-elles venues ? Quel est le "moteur" de l'évolution ? Ce n'est pas un simple os qui se sépare ou qui se soude sur des millions d'années qui est le responsable des dizaines de millions d'espèces différentes !
Déjà les espèces différentes on sait comment elles apparaissent, par spéciation, lorsque deux populations ne peuvent plus avoir une descendance fertile entre elle- en raison de l'accumulation de variations génétique voir phénotypique empêchant les flux de gènes et cela s'est déjà observé à maintes reprises. Ensuite l'apparition de nouvelles structures, cela se fait à plus long terme, avec de multiples spéciations en court de chemin par accumulation de variations touchant diverses structures et fonctions préexistantes. Là tu semble dénigrer gratuitement l'exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères. Mais de fait c'est un exemple illustratif parmi d'autres de l'évolution d'une structure nouvelle. De fait il en va de même pour toute autre structure, les lignées divergents et chacune connait sa propre évolution, et avec le temps ses lignées peuvent devenir méconnaissable par-apport à leurs lointains ancêtres. Prend un oiseau comme celui-ci.

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Il diverge fortement d'un dinosaure archaïque comme ce Coelophysis

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Pourtant rien n'empêche qu'avec les mécanismes connus, mutations, sélection,dérive génétique, nous obtenions des organismes si différents. Et tu trouveras dans le registre fossile divers intermédiaires structuraux montrant comment ces changements ont eu lieu. Encore une fois reprend l'exemple des paliers menant de primates non-humains à des primates humains, à chaque pallier pas de différences extraordinaire, mais entre les paliers les plus extrême, le changement est bien évidemment bien plus impressionnant. Ta difficulté à te représenter comment ces mécanismes à la base simple génère tant de complexité est un classique même même au niveau moléculaire des mécanismes simples peuvent générer de la complexité cette vidéo suivante devrait t'aider à comprendre comment cela est possible.

Stop, Science : Le Nombre D’or et Alan Turing

Regarde bien la vidéo jusqu'au bout c'est vraiment très instructif et en lien direct avec l'évolution.
science_rules a écrit :
17 avr. 2019, 04:07
Je ne dis rien de douteux, encore moins de fallacieux. Mes interrogations sont sincères, je n'accepte pas tout sans me poser de question.
Non ce taux est légitimement douteux, tu devrais pourtant savoir que lorsqu’on cite une information spécifique sur Wikipédia il faut vérifier s’il y a une source à cette information or je n’en ai pas trouvé. D’ailleurs permets-moi de recité le message que tu avais posté sur cette question.
science_rules a écrit :
03 mars 2019, 01:49
J'ai déjà répondu à cette question : 5*10^-11 chez l'homme.
Parmi l'ensemble des mutations, très faibles, quel pourcentage va proposer quelque chose de plus "adapté" que les autres individus afin de conférer un avantage ? Il ne reste plus grand chose.
Or non comme déjà dit le taux de mutations observé directement chez l’homme nous donne le chiffre de 1.20 × 10^−8 par nucléotide par génération. Et je remarque que la page de Wikipédia que tu as cité ne donne pas de référence à ce tau 5*10^-11, donc oui ce chiffre est douteux. Tu peux tergiverser autant que tu veux, le truc c’est que les autres études que j’ai trouvé sur le taux de mutation ont des estimations encore plus hautes. Dès lors j’ignore vraiment d’où sort ce taux de 5*10^-11 car il ne correspond à aucune étude récente que j’ai pu trouver. En fait je ne vois qu’une explication possible à l’origine de ce chiffre étrange, je pense qu’il s’agit du nombre de mutations par réplication cellulaire chez l’homme, et non pas du nombre de mutation au sein des gamètes ou des nouveaux nés. La différence est de taille mais de fait même ce chiffre serait trop faible, car le taux de mutation estimé par paire de base à chaque division cellulaire, est située entre 0.75*10^-10 et 1*10^-10. Mais donc comme il y a de nombreuses divisions cellulaires depuis la naissance jusqu’à l’élaboration des gamètes on obtient un taux bien plus élevé de mutations nouvelles chez chaque nouveau-né ce qui est de fait le cas. Dès lors ton chiffre ne tient pas, et à partir du moment que chaque nouveau-né humain a plusieurs dizaines de mutations nouvelles cela suffit à fournir une variabilité nécessaire à l’évolution des populations humaines au fil des générations.

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 19 avr. 2019, 07:21

Message par science_rules

Tiel a écrit :
17 avr. 2019, 09:47
Et je remarque que la page de Wikipédia que tu as cité ne donne pas de référence à ce tau 5*10^-11, donc oui ce chiffre est douteux.
Je vais finir par croire que vous le faites exprès, ou bien nous n'avons pas le même Wikipedia.
Voici le lien, qui pointe directement sur le paragraphe en question:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... xu%C3%A9e

Avec, je cite pour la 3ème ou 4ème fois :
Le taux de mutation est différent selon l’espèce considéré : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10-10. Chez la Drosophile : 3,4*10-10. Chez la Souris : 1,8*10-10 et chez l’Homme : 5*10-11.

Après, il est tout à fait possible que Wikipedia donne un chiffre faux. Mais de ma part, je ne dis rien de douteux, et n'affiche pas des chiffres sortis de nulle part.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 19 avr. 2019, 07:41

Message par Tiel

science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 07:21
Je vais finir par croire que vous le faites exprès, ou bien nous n'avons pas le même Wikipedia.
Non je ne fais pas exprès c'est toi qui ne comprend pas, j'ai bien vu que ce taux est présenté sur la page wikipédia, mais il n'est pas référencé, il n'y a pas d'annotation renvoyant à un lien ou à une référence spécifique en bas de page. Et rien n'indique que ce taux figure dans les références en base de page. Par exemple prend une autre affirmation de la page wikipédia que tu mets ici en lien à savoir celle-ci.

«Les taux de mutation varie d'une espèce à l'autre et d'un locus à l'autre. Il est important de préciser qu’une mutation délétère ou avantageuse dans une population de grande taille peut être neutre dans une population de petite taille. Il existe plusieurs schémas distincts expliquant la variation des taux de mutations à travers les différents taxons 1,2.»

Tu noteras les chiffres 1 et 2 mis en exposant sur la page wikipédia et qui renvoie aux références suivantes en bas de page.

«1↑ a et b (en) John W. Drake,* Brian Charlesworth,† Deborah Charlesworth† and James F. Crow, « Rates of Spontaneous Mutation », the Genetics Society of America,‎ 1998»
«2↑ a et b (en) Sniegowski Paul D., Philip J. Gerrish, Toby Johnson, and Aaron Shaver, « The evolution of mutation rates: separating causes from consequences », BioEssays 22.12,‎ 2000»

Mais aucune référence annoté pour le taux de mutations de 5*10^-11, et de fait encore une fois de mon côté j'ai des références issues qui plus est d'études portant sur des observations directes donnant un taux bien plus élevé. De fait l'hypothèse la plus généreuse que l'on peut faire sur le taux présenté par la page wikipédia c'est qu'il s'agit du taux de mutations par réplication cellulaire chez l’homme, et encore une estimation basse, mais il ne s'agit en aucun cas du taux de mutation par génération c'est-à-dire par nouveau né humain, là le taux est bien plus élevé et se chiffre en dizaines de nouvelles mutations chez chaque nouveau né humain. Dès lors ta source est non-valide et ne peut donc servir de démonstration à ta position.
science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 07:21
Après, il est tout à fait possible que Wikipedia donne un chiffre faux. Mais de ma part, je ne dis rien de douteux, et n'affiche pas des chiffres sortis de nulle part.
Ben ici on ignore d'où il sort et on ignore de quoi il s'agit exactement. Bref on ne peut se baser sur chiffre pour défendre la position que tu défends, de mon côté j'ai présenté des chiffres issus d'études on ne peut pas plus sérieuses et ces chiffres concernaient cette fois réellement le taux de mutation par génération donc par nouveau né humain.

Bon mon cher «Science_rules» j'ai fais un rapide travail de recherche en prenant la première référence citée dans la page Wikipédia que tu as mis en lien à savoir l'étude suivante que j'ai déjà mentionné.

«1↑ a et b (en) John W. Drake,* Brian Charlesworth,† Deborah Charlesworth† and James F. Crow, « Rates of Spontaneous Mutation », the Genetics Society of America,‎ 1998»

Cette étude est disponible en ligne et là encore pas de taux de mutation de 5*10^-11 pour l'être humain bien au contraire je mets l'extrait de l'étude portant sur le taux de mutation chez l'homme.

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Bref un taux autour de 2*10^-8 mutation par génération, là encore une référence concrète ne correspondant pas au taux affiché sur la page wikipédia et donc on ignore toujours d'où il provient et ce qu'il représente réellement.

Oh surprise je viens de voir d''où provient le chiffre de 5*10^-11 dans la propre citation que j'ai mise. Et j'avais vu juste c'est bel et bien le taux de mutation par division cellulaire! Car comme le stipule la citation de l'étude que j'ai mis en lien en moyenne il a 400 division cellulaire pour amené à un spermatozoïde chez un homme de trente ans, donc avec un taux de 5*10^-11 on en arrive environ à 2*10^-8 mutations par génération. Mystère résolut, cela veut dire que le taux de 5*10^-11 ne prouve pas ton point et que nous avons bien plusieurs dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né par génération. Et notons bien que cette étude est relativement ancienne depuis d'autres études mensurant directement le taux de mutations chez des nouveau-nés comparé à leurs parents ont permis d'établir factuellement le caractère commun de ces mutations.
Modifié en dernier par Tiel le 20 avr. 2019, 16:12, modifié 1 fois.

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 19 avr. 2019, 16:21

Message par science_rules

@tiel
J'ai bien compris, et vous avez raison : ce chiffre n'a pas de référence et ce chiffre n'a été trouvé nulle part ailleurs que dans ce paragraphe de Wikipedia.
Il n'a donc pas de légitimité.

En revanche, je l'ai pris en toute bonne foi. Je n'ai pas été chercher LE chiffre n'ayant pas de référence pour essayer de faire valoir un théorie fumeuse.

Je vous le redis : je me pose simplement des questions, et j'ai du mal à comprendre que des changements aléatoires successifs peuvent conduire à quelque chose de construit, complexe, et parfois même très ingénieux.
Le hasard ne construit rien. Je peux secouer ma chaussure pendant 1 millions d'années, jamais les lacets ne se noueront tout seuls. Comprenez-vous ma perplexité ?

Vous me donnez de magnifiques exemples provenant du registre fossile. Les espèces présentées sont certes bien avérées, mais j'ai des forts doutes que l'une descende de l'autre. Mais ça, vous l'avez déjà compris : je ne pense pas que l'homme descende du singe que ce soit un "cousin" du singe, ou tout autre parenté.
Entre autres, parmi les crânes retrouvés, il y a trop d'écart entre le A et le B pour que je puisse accepter que ce soit la même espèce. Idem pour la dernière espèce avant le crâne homo-sapiens. Trop d'écart, pas la même espèce...

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 19 avr. 2019, 17:29

Message par Tiel

science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 16:21
J'ai bien compris, et vous avez raison : ce chiffre n'a pas de référence et ce chiffre n'a été trouvé nulle part ailleurs que dans ce paragraphe de Wikipedia.
Il n'a donc pas de légitimité.
Non même pas car j'ai fait un rapide e travail de recherche et retrouvé ce nombre dans une des références de la page wikipédia que tu as cité, voir la fin de mon message précédent. Le problème n'est pas qu'il n'est pas légitime, mais qu'il est présenté hors-contexte et sans que l'on sache ce qu'il signifie réellement dans la dite page de Wikipédia. Car dire que chez l'homme on a un taux de mutation de 5*10^-11 sans autre précision cela ne veut rien dire, car considérant d'autres études il ne s'agit clairement pas du taux de mutation par génération, celui-ci oscillant autour des 2*10^-8, j'ai donc spéculer qu'il s'agissait du taux de mutation par division cellulaire et il s'est avéré que c'est bel et bien le cas. Dès lors cette mise au point étant faite il n'y a plus rien d'étrange, et on s'aperçoit donc que le taux de mutations par génération au sein de l'espèce humaines génère suffisamment de mutation pour permettre les changements observé entre les populations.
science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 16:21
En revanche, je l'ai pris en toute bonne foi. Je n'ai pas été chercher LE chiffre n'ayant pas de référence pour essayer de faire valoir un théorie fumeuse.
Oui tu l'as pris en toute bonne foi, mais tu n'as pas vérifié ce qu'il signifiait réellement, tu n'as fait aucun travail de recherche sérieux et tu l'as interprété à ta sauce pour confirmer tes biais de départ. Et tu continue dans cette démarche, mais là en basculant cette fois-ci réellement dans la mauvaise foi parce que tu ignores ou dénigre sans chercher à comprendre les divers exemples qu'on te présente.
science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 16:21
Je vous le redis : je me pose simplement des questions, et j'ai du mal à comprendre que des changements aléatoires successifs peuvent conduire à quelque chose de construit, complexe, et parfois même très ingénieux. Le hasard ne construit rien. Je peux secouer ma chaussure pendant 1 millions d'années, jamais les lacets ne se noueront tout seuls. Comprenez-vous ma perplexité?
Tu dis ne pas être créationniste mais tu ressorts exactement les mêmes sophismes que les créationnistes. Personne ne dit que le hasard construit, le hasard n'est que l'expression du caractère non-directionnel car ayant des causes véritablement multifactorielles, de l'évolution des populations. Ce qui «construit» ce sont des changements biochimiques et des déterminant biophysique, certes pour les premiers aléatoires dans leurs conséquences, mais clairement soumis à une sélection privilégiant certains et éliminant d'autres. Et non ces mécanismes ne sont pas comparable à ton exemple des chaussures, ni à l'exemple du type qui balance des cailloux sur sa télévision dans l'espoir de la réparer, ni à l'exemple fantaisiste de la tornades survolant un garage et assemblant par hasard une voiture de course. On sait comment des mutations génèrent factuellement de nouveaux gènes, de nouvelles protéines et donc également de nouvelles capacités. À partir de là tu peux oublier les comparaison foireuses et t'en tenir aux connaissances acquises en génétique des populations.
science_rules a écrit :
19 avr. 2019, 16:21
Vous me donnez de magnifiques exemples provenant du registre fossile. Les espèces présentées sont certes bien avérées, mais j'ai des forts doutes que l'une descende de l'autre. Mais ça, vous l'avez déjà compris : je ne pense pas que l'homme descende du singe que ce soit un "cousin" du singe, ou tout autre parenté. Entre autres, parmi les crânes retrouvés, il y a trop d'écart entre le A et le B pour que je puisse accepter que ce soit la même espèce. Idem pour la dernière espèce avant le crâne homo-sapiens. Trop d'écart, pas la même espèce.
Neandertal ne serait pas de la même espèce? Peut-être quoi cela est discutable car de fait nous nous sommes métissés avec ce dernier. Car nous avons retrouvé de l’ADN néandertalien et nous savons que l’ensemble des populations non-africaines en ont hérité une partie. De plus pour toi les crânes sont trop différents pour qu’il y ait ascendance commune? Vraiment? Voici quelques crânes de chiens.

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Tous membres de la même espèce, malgré des différences morphologiques surpassant celles des différents crânes d’hominidés présentés. Dès lors ton argument tombe entièrement à l’eau. Et tes objections sont même très incohérentes sachant que la limite entre les différentes espèces est souvent flou et que des spéciations ont été observé à maintes reprises comme le prédit la théorie de l’évolution. Et de fait ton objection de l’ascendance commune avec le chimpanzé ne prend même pas en compte les données génétiques à commencer par les fameux rétrovirus endogènes dont la vidéo suivante explique comment ces derniers démontrent l’ascendance commune des différentes lignées. Il va falloir commencer par tenir compte pleinement des arguments que l'on te présente.

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 21 avr. 2019, 01:38

Message par science_rules

Tiel a écrit :
19 avr. 2019, 17:29
Tu dis ne pas être créationniste mais tu ressorts exactement les mêmes sophismes que les créationnistes.
Comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas sur les sites créationnistes. Et pire : je discute même pas avec eux car c'est coup d'épée dans l'eau, ils restent campés dans leurs positions. J'ai pas de temps à perdre.

Maintenant, les arguments que je présente sont issus de ma propre imagination. J'ignorais qu'un gars avais déjà sorti le coup du lacet ! Et le coup du garage, ça m'a bien fait marrer.
Pourtant, je trouve que l'analogie se vaut : il y a autant de chances qu'une voiture de course se construise toute seule que la probabilité que la théorie de l'évolution soit valable... J'ai commencé ma phrase par "je trouve". C'est le sentiment que j'ai.

C'est tellement tellement peu probable qu'une cellule soit par exemple, un peu plus sensible à la lumière et sur des millions d'années hop ! on a un oeil. Même par petits changements successifs, j'arrive pas à concevoir que ça se "construise" tout seul. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. D'ailleurs, on en a deux, pour voir en 3D. En plus ils sont superbement bien placés, par hasard. On n'a jamais trouvé de fossile avec des yeux ailleurs, si ? Puis ça a migré au bon endroit ? J'ai envie de dire "foutaises", mais je ne le dirai pas.

Toutefois, j'aimerai revenir sur un point : je me suis peut-être mal exprimé lors de mon dernier post. Je ne voulais pas dire "non, l'homme de descend pas du singe (ou ancêtre commun, peu importe)", mais plutôt : si c'est effectivement le cas (comme le registre fossile nous le démontre), la théorie de l'évolution ne me fournit pas les éléments qui me convainquent. Il y a autre chose pour en arriver là.
Par exemple, l'épigénétique me fournit bien plus d'arguments pour "croire" en l'évolution des espèces. Les mutations à elles seules sont bien trop "light" pour produire la fabuleuse et extraordinaire diversité du vivant. Théorie trop tirée par les cheveux...

C'est une approche tout à fait différente.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 21 avr. 2019, 05:50

Message par Tiel

science_rules a écrit :
21 avr. 2019, 01:38
Maintenant, les arguments que je présente sont issus de ma propre imagination. J'ignorais qu'un gars avais déjà sorti le coup du lacet ! Et le coup du garage, ça m'a bien fait marrer. Pourtant, je trouve que l'analogie se vaut : il y a autant de chances qu'une voiture de course se construise toute seule que la probabilité que la théorie de l'évolution soit valable... J'ai commencé ma phrase par "je trouve". C'est le sentiment que j'ai.
Non encore une fois la comparaison est foireuses, ne serais-ce que parce qu'une voiture, chaussure ou tout autre objet du quotidiens ne sont pas des entité se reproduisant via les mécanismes biochimiques ayant court et définissant les êtres vivants. Le sentiment que tu as ne vaut donc absolument que dalle en matière de comparaison et encore moins en matière de démonstration.
science_rules a écrit :
21 avr. 2019, 01:38
C'est tellement tellement peu probable qu'une cellule soit par exemple, un peu plus sensible à la lumière et sur des millions d'années hop ! on a un oeil.
Ta mauvaise foi est flagrante, car tu dis «sur des millions d’années et hop!» alors que c'est un oxymore, justement il n'y a pas de «hop!» mais une lente accumulation de petite modifications au sein des populations qui on évolué pendant des centaines de millions d'années, donc des milliards d'organismes sur des temps immémoriaux avec encore davantage de mutations s'accumulant durant ces périodes, mutations modifiants structures, générant nouvelles protéines, etc, etc... Ton incapacité à concevoir le changement est ton problème et justement pas celui des chercheurs connaissant et étudiant le sujet.
science_rules a écrit :
21 avr. 2019, 01:38
Même par petits changements successifs, j'arrive pas à concevoir que ça se "construise" tout seul. Je ne crois pas en l'apparition spontanée.
Tu dis à nouveau «l’apparition spontanée» qu'entends-tu par là et qui t'as parlé de cela? Tu nous ressorts ce stupide épouvantail déjà réfuté à plusieurs reprises sources à l'appui. Dès lors ta présente contribution n'est qu'un radotage inepte de tes sophismes précédents. Bref tu bottes en touche et n'a rien de constructif a amené à la discussion.
science_rules a écrit :
21 avr. 2019, 01:38
D'ailleurs, on en a deux, pour voir en 3D. En plus ils sont superbement bien placés, par hasard. On n'a jamais trouvé de fossile avec des yeux ailleurs, si ? Puis ça a migré au bon endroit ? J'ai envie de dire "foutaises", mais je ne le dirai pas.
Tu t'étonnes du positionnement des yeux? On a même bien mieux que ce que tu imagines on a des exemples extrêmes et bien documentés dans le registre fossile. Prend par exemple le poisson plat du genre Citharus du fait de son adaptation à nager au niveau du sable, il a les deux yeux du même côté du crâne.

Image

Or question est-il possible d’avoir des formes intermédiaires avec une migration d’un œil de l’autre côté du crâne? La réponse est oui et le registre fossile nous donne de magnifiques intermédiaires structuraux nous montrant comment l’œil droit a migré à gauche avec ce que cela a impliqué comme modification de la morphologie crânienne.

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Flatfish: An Asymmetric Perspective on Metamorphosis

Bref tu vois le registre fossile va même au-delà de tes espérances en matière de transition de prime-abord improbable et pourtant parfaitement plausible étape par étape par simple accumulation de petites modifications.
science_rules a écrit :
21 avr. 2019, 01:38
Toutefois, j'aimerai revenir sur un point : je me suis peut-être mal exprimé lors de mon dernier post. Je ne voulais pas dire "non, l'homme de descend pas du singe (ou ancêtre commun, peu importe)", mais plutôt : si c'est effectivement le cas (comme le registre fossile nous le démontre), la théorie de l'évolution ne me fournit pas les éléments qui me convainquent. Il y a autre chose pour en arriver là. Par exemple, l'épigénétique me fournit bien plus d'arguments pour "croire" en l'évolution des espèces. Les mutations à elles seules sont bien trop "light" pour produire la fabuleuse et extraordinaire diversité du vivant. Théorie trop tirée par les cheveux.
Là encore ta position est incohérente et se fracasse la gueule sur la réalité. Tu as déjà oublié les différentes races de chiens.

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Les diverses mutations qui à l'origine de ces changements n'ont pas été provoqué par l'homme, l'homme n'a fait que sélectionner des variations, provoqués par des mutations aléatoire, sur quelques dizaines de générations, pour obtenir cette diversité phénotypique que nous connaissons. Et pour la transition «Homme-Singe» en quoi les mécanismes génétiques ne suffisent pas? Tu admet qu'il n'y a rien d'extraordinaire que ces mécanismes expliquent la diversité phénotypique au sein de l'espèce humaine, mais ces mêmes mécanismes n'auraient pas pu provoqué une divergence aussi importante que l'homme et la chimpanzé en plus de six millions d'années? Comment décris-tu cette impossibilité autrement que par «tes impressions»? As-tu une objection concrète? Sachant qu'entre l'homme et le chimpanzé nous n'avons objectivement que des variations de caractères pour reprendre ton expression. Ton impossibilité à te représenter une évolution n'est que le fruit de ta propre barrière mentale probablement issus de tes propres biais représentatifs ou idéologiques, mais de fait les chercheurs n'ont pas ce problèmes et les mécanismes qu'ils décrivent expliquent parfaitement comment cette évolution a eu lieu. Pur le reste tu mentionnes l'épigénétique, mais cela démontre encore une fois que tu ne maîtrises pas le sujet, l'épigénétique n'est pas une modification du génome mais une modification de l'expression des gènes, une forme élaboré de plasticité phénotypique pour ainsi dire, mais ce n'est pas en soi un mécanismes aboutissant à des changement innées et durables différenciant les différentes lignées, ceux-là même à l'origine de l'évolution des populations. Maintenant il faut comprendre qu'on observe des mutations génétiques aux conséquence importantes par exemple des mutations qui peuvent par exemple, accroitre le nombre de vertèbres ou même de tétons, hormis de générer des nouvelles protéines ou de modifié divers structures de l'organisme. Or l'accumulation de pareilles changements à court termes suffisent amplement par accumulation, à expliquer les changements importants à long terme. Et de fait entre les primates non-humains et les primates humains, ont observe comment cela est possible. À ce titre tu ne justifie toujours pas comment le palier séparant Homo sapiens de l'Homme de Néandertal serait impossible à franchir, ta position n'a absolument aucune cohérence et répéter en boucle que tu ne parviens pas à te représenter la chose, le tout en ignorant ou dénigrant gratuitement les exemples présenté n'est pas un argument.

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 22 avr. 2019, 02:56

Message par science_rules

Tiel a écrit :
21 avr. 2019, 05:50
Non encore une fois la comparaison est foireuses, ne serais-ce que parce qu'une voiture, chaussure ou tout autre objet du quotidiens ne sont pas des entité se reproduisant via les mécanismes biochimiques ayant court et définissant les êtres vivants. Le sentiment que tu as ne vaut donc absolument que dalle en matière de comparaison et encore moins en matière de démonstration.
On est d'accord, la comparaison est foireuse mais elle n'avait que pour but de comparer les probabilités, pas plus.
Alors prenons des chiffres. Je ne parle pas des probabilités de mutation (on a déjà parlé sur le sujet, on ne va pas y revenir). Quelle est la probabilité qu'une cellule captant un peu plus de lumière apparaisse sur mon épaule (ou ailleurs) par exemple ? Car c'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? La toute première des millions d'étapes à la construction d'un oeil ?

Je cite Wikipedia (oeil humain) : La complexité de l'organe oculaire a déjà été récupérée pour discréditer le darwinisme en invoquant l'extrême improbabilité que toutes les mutations nécessaires se soient conjuguées pour en arriver à un œil hautement fonctionnel
Et dans le même article :
La formation de structures complexes par le seul moyen de la sélection naturelle a souvent été mise en doute par les opposants de la théorie de l'évolution, et l'évolution de l'œil est souvent l'exemple emblématique de ce problème. Charles Darwin lui-même reconnaissait la difficulté que posait l'évolution de l'œil pour sa théorie.


Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas seul à le penser, donc prétendre une quelconque "mauvaise foi flagrante" signifie de votre part "Je détiens la vérité absolue, tu n'as pas le droit de douter". Charles lui-même était plus humble que vous ! Il le dit à maintes reprises dans "De l'origine des espèces" (que j'espèce vous avez lu).
Permettez-moi donc de douter. En définitive, je pense que tous les deux souhaitons que les choses avancent, la compréhension du vivant. Sauf que vous vous contentez de dire "hop", et moi non.

Lorsque je parle de hop, c'est:
Avant : on a pas d'oeil.
Après quelques millions d'années : on a un oeil.

Les yeux sont arrivés assez vite dans l'évolution des espèces, puisque les premiers "poissons" en étaient déjà pourvus.
Or les yeux des vertébrés sont montés "à l'envers", ce qui confère une imperfection.
SI la théorie de l'évolution était vraie, les êtres "bugués" n'auraient pas du être éliminés par la sélection pour ne laisser que ceux qui ont les yeux correctement constitués ?
D'autre part, il y a plusieurs "types" d'yeux, qui n'ont rien à voir structurellement les uns avec les autres. Donc non seulement le hasard a produit un oeil (très hautement improbable), mais il s'est amusé sur d'autres espèces à proposer des stratégies de vision différentes ? On tombe en plein délire, c'est pas possible...
Tiel a écrit :
21 avr. 2019, 05:50
«L’apparition spontanée» qu'entends-tu par là et qui t'as parlé de cela?
Vous-même me parlez d'apparition spontanée, en vous cachant systématiquement derrière un "sur des millions d'années". Vous prétendez et défendez avec une force incroyable que des améliorations peuvent avoir lieu, petit à petit, aléatoirement.
Pourtant, vous acceptez sans aucun souci que la majorité des mutations (en admettant qu'il y en a quelques dizaines par génération) sont délétères (ou pire, létales), et qu'une très très faible partie confère un avantage à un moment donné.
Et toute la diversité du monde proviendrait de cette partie très fine des mutations ! C'est pire que de croire à la création divine ou aux extraterrestres !
Alors une simple question : combien de milliards d'essais ratés faut-il ? A-t-on un registre fossile avec tous ces essais ratés ? Non !
On tombe parfois sur une aberration de la nature, ça oui ! Mais prétendre que toute la diversité du monde vient de là, WAW ! Sacré foi pour croire en des âneries pareilles, mais c'est votre choix.

Tiel a écrit :
21 avr. 2019, 05:50
Tu t'étonnes du positionnement des yeux? On a même bien mieux que ce que tu imagines on a des exemples extrêmes et bien documentés par le registre fossile. Prend par exemple le poisson plat du genre Citharus du fait de son adaptation à nager au niveau du sable, il a les deux yeux du même côté du crâne.
Or question est-il possible d’avoir des formes intermédiaires avec une migration d’un œil de l’autre côté du crâne? La réponse est oui et le registre fossile nous donne de magnifiques intermédiaires structuraux nous montrant comment l’œil droit a migré à gauche avec ce que cela a impliqué comme modification de la morphologie crânienne.

[...] ton ignorance que de ta mauvaise foi.
Une fois de plus, un attaque perso. Le mec est à court d'arguments et croit que le fait de m'insulter va lui donner raison. Drôle de raisonnement, mais on est libres. C'est juste pénible à la longue. Déjà il se croit plus fort que Darwin, puis sort des articles qui n'ont rien à voir avec le sujet : avant de balancer un article, il faut un minimum se renseigner.
Les poissons plats sont merveilleux. En revanche, comment y voyez vous un argument pour l'évolution ? Leurs larves sont parfaitement symétriques (chaque oeil de chaque côté).
SI il y avait effectivement évolution des espèces, non seulement l'oeil inutile aurait totalement disparu depuis le temps, comme en plus la descendance serait déjà asymétrique. C'est pas le cas. Argument pourri.
On reprend, si vous le voulez bien ?

Ma question est : a-t-on un exemple fossile d'un très très ancien animal pour lequel l'évolution faisait ses "tests" avant de trouver la position correcte des yeux ? Comme je le disais plus haut : faut combien d'essais ratés (car aléatoire, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?) avant de placer des yeux au bon endroit ? Un oeil d'abord, puis deux ? Ou deux qui se sont baladés jusqu'à ce que la position permettant la stéréovision confère un avantage et élimine tous les autres ??

Plus vous me donnez des arguments, plus vous me confortez dans l'idée que la théorie de l'évolution est fumeuse.
Ou alors donnez-moi un vrai argument et ça clôturera le débat.
(faut que j'étudie encore l'histoire de la machoire avec la double articulation qui se serait transformée en organe auditif, pas eu le temps de me pencher dessus)
Tiel a écrit :
21 avr. 2019, 05:50
Ton impossibilité à te représenter une évolution n'est que le fruit de ta propre barrière mentale probablement issus de tes propres biais représentatifs ou idéologiques, mais de fait les chercheurs n'ont pas ce problèmes et les mécanismes qu'ils décrivent expliquent parfaitement comment cette évolution a eu lieu.
Il n'y strictement aucune idéologie dans ce que je dis. Jamais. Je prends des chiffres. Des faits.
Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Ce que je dis, c'est que les mutations n'impliquent que des variations de caractère (avec avantage ou pas), ou perte de caractère. Jamais un truc nouveau.
C'est là où nos avis divergent.
Car depuis le début de nos échanges, vous avez le sentiment que des choses nouvelles peuvent apparaitre (sans donner le moindre exemple concret) alors que j'affirme le contraire : rien de nouveau, que des variations ou de la perte.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 22 avr. 2019, 08:21

Message par Tiel

science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
On est d'accord, la comparaison est foireuse mais elle n'avait que pour but de comparer les probabilités, pas plus.
La comparaison est également foireuse en terme de probabilité, tu compares l'apparition d'une structure complexe d'un coup avec l'apparition se faisant par étapes successives par descendance avec modification, ce qui est un non-sens y compris en termes de probabilité.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Alors prenons des chiffres. Je ne parle pas des probabilités de mutation (on a déjà parlé sur le sujet, on ne va pas y revenir). Quelle est la probabilité qu'une cellule captant un peu plus de lumière apparaisse sur mon épaule (ou ailleurs) par exemple ? Car c'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? La toute première des millions d'étapes à la construction d'un oeil ?
Non car les premières cellules sensibles à la lumière étaient des organismes unicellulaires, et la réception de la lumière fonctionnait de manière étonnamment simple, les premiers organismes multicellulaires reprenant ces organites primitifs avec des premières élaborations de réception qui constitue de fait les premiers rudiments de systèmes nerveux d'ailleurs j’avais déjà mis en lien une publication sur la question, mais si cela est trop laborieux à ton goût la vidéo suivante résumes assez bien la chose. Rien à voir avec l'apparition d'une cellule sensible à la lumière sur ton épaule, les contraintes structurales sont ici trop importantes, là où elle ne l'étaient pas chez les organismes unicellulaires, pour la même raison on ne peut pas voir évoluer un pair de membres supplémentaire chez les tétrapodes (donc impossibilité évolutives de l'existence de mammifères avec des yeux dans le dos, ou de créatures mythologiques de type griffon ou pégases), l'évolution de nouvelles structures est toujours tributaires des structures et contraintes pré-existantes. Mais nous allons y revenir plus bas.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Je cite Wikipedia (oeil humain) : La complexité de l'organe oculaire a déjà été récupérée pour discréditer le darwinisme en invoquant l'extrême improbabilité que toutes les mutations nécessaires se soient conjuguées pour en arriver à un œil hautement fonctionnel
Et dans le même article :
La formation de structures complexes par le seul moyen de la sélection naturelle a souvent été mise en doute par les opposants de la théorie de l'évolution, et l'évolution de l'œil est souvent l'exemple emblématique de ce problème. Charles Darwin lui-même reconnaissait la difficulté que posait l'évolution de l'œil pour sa théorie.
Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas seul à le penser, donc prétendre une quelconque "mauvaise foi flagrante" signifie de votre part "Je détiens la vérité absolue, tu n'as pas le droit de douter". Charles lui-même était plus humble que vous ! Il le dit à maintes reprises dans "De l'origine des espèces" (que j'espèce vous avez lu). Permettez-moi donc de douter. En définitive, je pense que tous les deux souhaitons que les choses avancent, la compréhension du vivant. Sauf que vous vous contentez de dire "hop", et moi non.
Il est frappant de constater que tu n'apprends pas de tes erreurs, citer Wikipédia sans effectuer un travail de recherche sur les passages que tu cites. Le pire étant que le seul qui démontre qu'il n'a pas lu Charles Darwin, c'est bien toi puisque de fait dans son livre Charles Darwin ne parlait que d'une difficulté apparente et par la suite proposait déjà des solutions à l'évolution de l'œil solutions qui se confirmèrent bien plus tard et à ce titre citons Charles Darwin à ce sujet.

«Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes les inimitables dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances, d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les aberrations sphériques et chromatiques. Lorsqu'on affirma pour la première fois que le soleil est immobile et que la terre tourne autour de lui, le sens commun de l'humanité déclara la doctrine fausse ; mais on sait que le vieux dicton : Vox populi, vox Dei, n'est pas admis en matière de science. La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer qu'il existe de nombreuses gradations entre un œil simple et imparfait et un œil complexe et parfait, chacune de ces gradations étant avantageuse à l'être qui la possède ; que si, en outre, l'œil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d'admettre qu'un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu'insurmontable pour notre imagination, n'attaque en rien notre théorie. Nous n'avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l'action de la lumière que nous n'avons à nous occuper de rechercher l'origine de la vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs sensibles à la lumière, bien que l'on ne puisse découvrir chez eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent s'agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale. C'est exclusivement dans la ligne directe de ses ascendants que nous devons rechercher les gradations qui ont amené les perfectionnements d'un organe chez une espèce quelconque. Mais cela n'est presque jamais possible, et nous sommes forcés de nous adresser aux autres espèces et aux autres genres du même groupe, c'est-à-dire aux descendants collatéraux de la même souche, afin de voir quelles sont les gradations possibles dans les cas où, par hasard, quelques-unes de ces gradations se seraient transmises avec peu de modifications. En outre, l'état d'un même organe chez des classes différentes peut incidemment jeter quelque lumière sur les degrés qui l'ont amené à la perfection. L'organe le plus simple auquel on puisse donner le nom d'œil, consiste en un nerf optique, entouré de cellules de pigment, et recouvert d'une membrane transparente, mais sans lentille ni aucun autre corps réfringent. Nous pouvons, d'ailleurs, d'après M. Jourdain, descendre plus bas encore et nous trouvons alors des amas de cellules pigmentaires paraissant tenir lieu d'organe de la vue, mais ces cellules sont dépourvues de tout nerf et reposent simplement sur des tissus sarcodiques. Des organes aussi simples, incapables d'aucune vision distincte, ne peuvent servir qu'à distinguer entre la lumière et l'obscurité. Chez quelques astéries, certaines petites dépressions dans la couche de pigment qui entoure le nerf sont, d'après l'auteur que nous venons de citer, remplies de matières gélatineuses transparentes, surmontées d'une surface convexe ressemblant à la cornée des animaux supérieurs. M. Jourdain suppose que cette surface, sans pouvoir déterminer la formation d'une image, sert à concentrer les rayons lumineux et à en rendre la perception plus facile. Cette simple concentration de la lumière constitue le premier pas, mais de beaucoup le plus important, vers la constitution d'un œil véritable, susceptible de former des images ; il suffit alors, en effet, d'ajuster l'extrémité nue du nerf optique qui, chez quelques animaux inférieurs, est profondément enfouie dans le corps et qui, chez quelques autres, se trouve plus près de la surface, à une distance déterminée de l'appareil de concentration, pour que l'image se forme sur cette extrémité. Dans la grande classe des articulés, nous trouvons, comme point de départ, un nerf optique simplement recouvert d'un pigment ; ce dernier forme quelquefois une sorte de pupille, mais il n'y a ni lentille ni trace d'appareil optique. On sait actuellement que les nombreuses facettes qui, par leur réunion, constituent la cornée des grands yeux composés des insectes, sont de véritables lentilles, et que les cônes intérieurs renferment des filaments nerveux très singulièrement modifiés. Ces organes, d'ailleurs, sont tellement diversifiés chez les articulés, que Müller avait établi trois classes principales d'yeux composés, comprenant sept subdivisions et une quatrième classe d'yeux simples agrégés. Si l'on réfléchit à tous ces faits, trop peu détaillés ici, relatifs à l'immense variété de conformation qu'on remarque dans les yeux des animaux inférieurs ; si l'on se rappelle combien les formes actuellement vivantes sont peu nombreuses en comparaison de celles qui sont éteintes, il n'est plus aussi difficile d'admettre que la sélection naturelle ait pu transformer un appareil simple, consistant en un nerf optique recouvert d'un pigment et surmonté d'une membrane transparente, en un instrument optique aussi parfait que celui possédé par quelque membre que ce soit de la classe des articulés. Quiconque admet ce point ne peut hésiter à faire un pas de plus, et s'il trouve, après avoir lu ce volume, que la théorie de la descendance, avec les modifications qu'apporte la sélection naturelle, explique un grand nombre de faits autrement inexplicables, il doit admettre que la sélection naturelle a pu produire une conformation aussi parfaite que l'œil d'un aigle, bien que, dans ce cas, nous ne connaissions pas les divers états de transition. On a objecté que, pour que l'œil puisse se modifier tout en restant un instrument parfait, il faut qu'il soit le siège à plusieurs changements simultanés, fait que l'on considère comme irréalisable par la sélection naturelle. Mais, comme j'ai essayé de le démontrer dans mon ouvrage sur les variations des animaux domestiques, il n'est pas nécessaire de supposer que les modifications sont simultanées, à condition qu'elles soient très légères et très graduelles. Différentes sortes de modifications peuvent aussi tendre à un même but général ; ainsi, comme l'a fait remarquer M. Wallace, « si une lentille a un foyer trop court ou trop long, cette différence peut se corriger, soit par une modification de la courbe, soit par une modification de la densité ; si la courbe est irrégulière et que les rayons ne convergent pas vers un même point, toute amélioration dans la régularité de la courbe constitue un progrès. Ainsi, ni la contraction de l'iris, ni les mouvements musculaires de l'œil ne sont essentiels à la vision : ce sont uniquement des progrès qui ont pu s'ajouter et se perfectionner à toutes les époques de la construction de l'appareil. » Dans la plus haute division du règne animal, celle des vertébrés, nous pouvons partir d'un œil si simple, qu'il ne consiste, chez le branchiostome, qu'en un petit sac transparent, pourvu d'un nerf et plein de pigment, mais dépourvu de tout autre appareil. Chez les poissons et chez les reptiles, comme Owen l'a fait remarquer, « la série des gradations des structures dioptriques est considérable. » Un fait significatif, c'est que, même chez l'homme, selon Virchow, qui a une si grande autorité, la magnifique lentille cristalline se forme dans l'embryon par une accumulation de cellules épithéliales logées dans un repli de la peau qui affecte la forme d'un sac ; le corps vitré est formé par un tissu embryonnaire sous-cutané. Toutefois, pour en arriver à une juste conception relativement à la formation de l'œil avec tous ses merveilleux caractères, qui ne sont pas cependant encore absolument parfaits, il faut que la raison l'emporte sur l'imagination ; or, j'ai trop bien senti moi-même combien cela est difficile, pour être étonné que d'autres hésitent à étendre aussi loin le principe de la sélection naturelle.» Charles Darwin, L'origine des Espèces, 1859

Bref Charles Darwin commence son raisonnement en disant que l'évolution de l'œil par sélection naturelle semble absurde avant de démontrer en long et en large pourquoi au contraire cela n'a rien d'absurde et même tout à fait plausible. Et la meilleure étant que sa prédiction fut réalisé au regard des diverses découvertes en matière de photoréception chez divers organismes vivants ainsi que les avancées biomoléculaires qui ont permis aux chercheurs de mieux comprendre l'évolution de l'œil au sein de différentes lignées d'organismes d'êtres vivants. Bref ton ignorance mâtiné de mauvaise foi et d'arrogance plus crasse encore t'ont poussé à te ridiculiser ici de manière particulièrement flagrante, tu n'as absolument aucune connaissance de la discipline que tu dénigres, et la meilleure est que tu reproches à d'autres de na pas avoir lu des auteurs alors que le seul qui ne les a pas lu c'est bel et bien toi-même! Mais continuons à observer dans dans quelles abysses intellectuelles ta paresses intellectuelle mâtinée d'arrogance te pousse à t'enfoncer.

science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Lorsque je parle de hop, c'est:
Avant : on a pas d'oeil.
Après quelques millions d'années : on a un oeil.
Résumé les connaissances acquises sur l'évolution des yeux à ce genre de rhétorique puéril, le tout en ignorant les références qui t'avaient déjà été posté, suffit à illustrer ta mauvaise foi, et après tu pleure que l'on t'insulte lorsqu'on ne fait que souligner ta déplorable attitude.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Les yeux sont arrivés assez vite dans l'évolution des espèces, puisque les premiers "poissons" en étaient déjà pourvus.
Or les yeux des vertébrés sont montés "à l'envers", ce qui confère une imperfection.
SI la théorie de l'évolution était vraie, les êtres "bugués" n'auraient pas du être éliminés par la sélection pour ne laisser que ceux qui ont les yeux correctement constitués ?
Cela nous amène à la dernière idée fausse que tu exprimes au sujet de la biologie de l'évolution à savoir l'idée voulant que la sélection naturelle ne pourrait qu’amener à des résultats parfaits, et que donc «l’œil monté à l’envers» des vertébrés serait un problème pour la modèle évolutif. Or c’est ignoré que justement l’évolution n’est pas un travail d’ingénierie, mais un processus naturel fait de contraintes historiques et ponctués d’événements hasardeux, parfois malheureux, n’aboutissant donc de loin pas toujours à des résultats optimaux. Par exemple prend le Nerf laryngé récurrent, ce nerf part du nerf vague, descend jusqu’au niveau du cœur contourne l’aorte puis remonte à nouveau pour finalement atteindre le larynx. Pourquoi prendre un tel détour et ne pas partir directement du nerf vague au larynx? Surtout que pour un animal comme la girafe le détour est d’une longueur particulièrement absurde.

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La réponse est qu’il s’agit d’une contrainte historique ou si tu préfères une contrainte structurale lié à l’histoire évolutive de l’ensemble des vertébrés. Les ancêtres des vertébrés terrestres étaient anatomiquement ce que nous appelons communément des poissons, or chez des derniers le nerf laryngé passe directement du nerfs vague aux branchies parallèlement aux vaisseaux sanguins reliant eux aussi le cerveau, le cœur et les branchies, le tout sans détour inutile, le cœur étant situé à la même hauteur le cou n’ayant pas encore évolué. Le système nerveux et sanguins étaient parfaitement parallèle car ayant évolué de concert pour ainsi dire comme le montre le schéma à gauche de l’image ci-dessous.

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Bien évidemment on remarque immédiatement en observant le schéma à droite de l’image que les choses ne sont plus du tout pareille pour les vertébrés terrestres. La modification du système respiratoire et cardiaque, avec l’évolution d’un cou, a déplacé les organes auquel était relié le nerf originel. Celui-ci a donc évolué en conséquence, toujours lié aux principales artères cardiaques mais innervant toujours la même régions originelle (l’actuel larynx où se situait originellement les branchies), le nerf a dut évoluer avec ces contraintes originelles, c’est-à-dire l’obligeant à devenir incroyablement long car nécessitant un détour absurde, détour qui atteint son paroxysme pour les animaux à long coup comme la girafe et encore davantage pour les dinosaures sauropodes. Et là on parle seulement de contraintes historiques, il y a encore pire à savoir les aléas des mutations et de la dérive génétique. Pour citer un exemple particulièrement représentatif, il y a le fait que l’humain fait partie des animaux malchanceux incapable de synthétiser eux-mêmes la vitamine C, conséquence nous en dépendons à travers l’alimentation, sans quoi c’est le scorbut. La plupart des animaux n’ont pas ce problème et synthétisent eux-mêmes cette vitamine et donc ne risquent pas le scorbut. Mais dans l’histoire évolutive des primates, une mutation génétique qui a désactivé le gène synthétisant le L-gulono-γ-lactone oxydase, nécessaire à la synthèse de la vitamine C. Conséquence la majorité des primates, n’ont pas la capacité de synthétiser la vitamine C. Mais comment cette mutation délétère a-t-elle pu se répandre? Pour deux raisons, premièrement les ancêtres ayant vu cette mutation n’ont pas du trop en souffrir car avaient déjà un régime alimentaire déjà suffisamment riche en vitamine C, d’autre part des mutations faiblement délétères peuvent se répandre au sein des populations par simple dérive génétique. Dès lors non l’évolution ne mène toujours pas à des solutions optimales.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
D'autre part, il y a plusieurs "types" d'yeux, qui n'ont rien à voir structurellement les uns avec les autres. Donc non seulement le hasard a produit un oeil (très hautement improbable), mais il s'est amusé sur d'autres espèces à proposer des stratégies de vision différentes ? On tombe en plein délire, c'est pas possible...
Assertion gratuite de ta part, ce n'est pas parce que tu dis que cela n'est pas possible, sans le moindre argument et en ignorant les diverses références sur le sujet, que cela n'est pas possible. De fait les yeux ont évolué plusieurs fois, mais à partir de précurseurs communs, à savoir les organites photorécepteurs et certains déterminant génétique partagé comme le fameux gène pax6, commun aux différents types de yeux (céphalopodes, insectes et vertébrés) et donc dérivant du très lointain ancêtre commun de ces derniers. Bref ta présente prose est totalement inutile et je pèse mes mots.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Vous-même me parlez d'apparition spontanée, en vous cachant systématiquement derrière un "sur des millions d'années". Vous prétendez et défendez avec une force incroyable que des améliorations peuvent avoir lieu, petit à petit, aléatoirement.
Mon grand je ne le défends pas, ce sont les chercheurs et les diverses découvertes et études sur le sujet qui ont démontré ce faits. De fait il t'a déjà été démontré, exemples à l'appui comment l'accumulation de petits changement mènes à des structures nouvelles et complexes, y compris pour l'œil, et pour les structures laissant des traces dans le registre fossile également. Dès lors tout ce que tu fais ici, c'est protéger ton petit égo meurtri en ignorant les faits présentés ou en les discréditant gratuitement pour ne pas à avoir à tenir compte. Dès lors deux hypothèses, soient les chercheurs en biologie de l'évolution sont au mieux des idiots, au pire des menteurs, malgré les divers démonstrations qu'ils présentent, soit c'est Monsieur «Science_rules» qui ignore l'ensemble des faits avec comme seul argument le fameux «je ne vois pas comment cela est possible» ponctué de quelques citations hors-contextes et non-comprises prises sur Wikipédia et facilement démontable par vingt seconde de recherches sur Google je me demande quelle probabilité je dois mettre sur chacune de ces possibilités.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Pourtant, vous acceptez sans aucun souci que la majorité des mutations (en admettant qu'il y en a quelques dizaines par génération) sont délétères (ou pire, létales), et qu'une très très faible partie confère un avantage à un moment donné.
Et toute la diversité du monde proviendrait de cette partie très fine des mutations ! C'est pire que de croire à la création divine ou aux extraterrestres !
Non ta dernières assertion est gratuite et repose que tu ton incapacité à te représenté les mécanismes ayant court en génétique des populations et qui expliquent très bien comment cela est possible mathématiquement parlant. De plus non la majorité des mutations ne sont pas délétère mais neutres, c'est-à-dire soit sans effet phénotypiques, soit avec des effets phénotypiques qui ne sont ni avantageux, ni délétères (mais peuvent devenir avantageux ou délétères plus tard si l'environnement venait à impacter sur ces changements). Mieux on sait comment l'accumulation de mutations neutres peuvent précéder certaines adaptations, dès lors ton incapacité à te représenter des mécanismes dont tu ignores réellement comment ils fonctionnent n'est pas un argument c'est le moins que l'on puisse dire.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Alors une simple question : combien de milliards d'essais ratés faut-il ? A-t-on un registre fossile avec tous ces essais ratés ? Non !
On tombe parfois sur une aberration de la nature, ça oui ! Mais prétendre que toute la diversité du monde vient de là, WAW ! Sacré foi pour croire en des âneries pareilles, mais c'est votre choix.
Non mais je constate que selon toi les chercheurs en biologie de l'évolution croiraient en des âneries, alors que toi non, tu détiens la vérité même si tu as montré à chaque message que tu ne maîtrise absolument pas le sujet que tu prétends réfuté. Les individus porteurs de mutations très délétères meurent sans descendance, déjà là tu comprends pourquoi on ne les trouve pas en masse dans les fossiles, à l'inverse des individus adaptés à leur environnement laissant une descendance nombreuse donc autant de spécimens pouvant laissé des traces dans le registre fossile. Mais les mutations faiblement délétères elles peuvent se répandre, et de fait ces ratés de l'évolution comme tu dis, on les trouve en abondance, à savoir comme tu l'as déjà vu plus haut l'ensemble des espèces y compris la nôtre incapable de synthétiser la vitamine C. Et oui mon cher l'évolution c'est aussi beaucoup de raté qui passent malgré tout le filtre de la sélection naturelle, car l'évolution ce n'est pas un processus intelligent visant l'optimalité absolu, mais un processus en grande parti aléatoire qui malgré une sélection contraignante laisse passer beaucoup de ratés.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Une fois de plus, un attaque perso. Le mec est à court d'arguments et croit que le fait de m'insulter va lui donner raison. Drôle de raisonnement, mais on est libres. C'est juste pénible à la longue. Déjà il se croit plus fort que Darwin, puis sort des articles qui n'ont rien à voir avec le sujet : avant de balancer un article, il faut un minimum se renseigner.
Les poissons plats sont merveilleux. En revanche, comment y voyez vous un argument pour l'évolution? Leurs larves sont parfaitement symétriques (chaque oeil de chaque côté).
SI il y avait effectivement évolution des espèces, non seulement l'oeil inutile aurait totalement disparu depuis le temps, comme en plus la descendance serait déjà asymétrique. C'est pas le cas. Argument pourri.
Attends tu n'y vois pas une importante évolution parce que le stade larvaire a encore les yeux en position symétrique? À ce stade autant dire qu’il n’y a pas eu évolution dans la perte des membres postérieurs des cétacés parce que ces derniers sont encore présents au stade d’embryon.

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Ou mieux disons qu’il n’y a pas eu évolution des osselets de l’oreille moyenne car de fait au début de son développement l’embryon puis le fœtus humain n’a pas encore ces osselets qui sont alors encore constitutif du cartilage de Meckel qui deviendra alors l’os de la mâchoire. Bref ta présente objection est risible, sachant que c’est justement en affectant des gènes impliqués dès le développement de certaines caractéristiques phénotypique, que les mutations provoquent une évolution des populations. Ta présente objection ne fait même aucun sens, sachant qu’on parle bien d’un changement de position de l’œil et d’une modification importante de la structure du crâne, par accumulation de diverses mutations qui ont affecté le développement de ces structures. À part de la mauvaise foi visant à ne surtout pas à prendre compte les faits présentés rien ne peut expliquer ta ridicule attitude.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Ma question est : a-t-on un exemple fossile d'un très très ancien animal pour lequel l'évolution faisait ses "tests" avant de trouver la position correcte des yeux ? Comme je le disais plus haut : faut combien d'essais ratés (car aléatoire, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?) avant de placer des yeux au bon endroit ? Un oeil d'abord, puis deux ? Ou deux qui se sont baladés jusqu'à ce que la position permettant la stéréovision confère un avantage et élimine tous les autres ??
Les yeux ne fossilisent pas mais il existe divers organismes dont les yeux sont primitifs, voir pour lesquels il s'agit moins de yeux que de simples organes sensibles à la lumière, voir même de simples organites sensibles à la lumière. Mais ici on devine que tu as une vision clownesque de l'évolution puisque tu parles d'essais ratés avec l'idée fort probable positionnement aléatoire de l'œil comme si on devait s'attendre à trouver dans le registre fossile des poissons sans yeux, puis des poissons avec un œil primitif mal placé, puis un autre avec un deuxième œil un peu mieux placé et ainsi de suite, or l'on sait par la biologie du développement et l'observation de divers organismes actuels, que ce n'est pas comme cela que les yeux ont évolué, déjà les yeux existaient déjà avant les poissons, de fait des proto-yeux étaient déjà présent chez les premiers chordés et mêmes chez les ancêtres de ces derniers. Dès lors chez les poissons les yeux étaient déjà fonctionnels et placés au bon endroit car les yeux ont évolué à partir de structures antérieures présents chez leur lointains ancêtres. Mais note contrairement à ta vision clownesque de l'évolution, l'apparition de yeux élaboré n'a pas éliminé tous les autres, des organismes ayant retenu des structures plus primitives prospèrent toujours dans les milieux dans lesquels ces structures suffisent amplement à assurer leur survie.

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De fait la structure la plus simple dans le présent schéma était déjà présente bien avant les premiers poissons et existent encore chez les chordés les plus basaux vivant aujourd'hui, et ces structure sont déjà placés à l'avant du corps relativement à leur sens de déplacement, car s'étant dès le départ développer à la partie où ils confèrent un réel avantage, il ne s'agit pas de yeux véritable mais de simples cellules photoréceptrices, et à l'étape suivante avec les myxines nous avons des sortes de proto-yeux placé à l'avant de la tête.

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Mais la question que tu vas te poser est alors quelle est l'origine de ces cellules photoréceptrices? Et là on remonte carrément plus loin dans le temps avant même l'apparition des organismes multicellulaires, car comme déjà dit les organismes unicellulaires avaient déjà des organites photorécepteurs, souvent lié à leurs systèmes de locomotion, leur permettant de se déplacé au gré de la luminosité, le meilleur exemple étant les Dinoflagellés.

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À partir de là on comprend que l’œil a évolué de pair avec la multicellularité, les premiers organismes multicellulaires se constituant de cellules contenant des organites photorécepteurs et leur positionnement se définissant dans la partie qui leur est le plus utile en fonction notamment de leur sens de déplacement et donc dès le départ attaché à un proto-système nerveux. Le développement de l’œil se faisant à partir de cette base photoréceptrice et nerveuse, cette dernière ayant été très tôt lié au gène Pax6, celui-là même qui demeurera toujours rattaché aux évolutions subséquentes des divers types de yeux des différents clades d’organismes multicellulaires.

New Perspectives on Eye Development and the Evolution of Eyes and Photoreceptors

Bref au regard de ces divers gradations observables aujourd’hui et des modalités de développement de l’œil, il n’y a rien d’improbable à leur évolution, nous ne disposons pas de fossiles montrant l’évolution de ces structures à travers le temps car les structures fines de l’œil ne fossilisent pas, mais nous disposons de divers organismes permettant de retracés les étapes, le tout aidé par l’embryologie ainsi que la biologie moléculaire, cela démontrant qu’aussi complexe soit un œil de vertébrés ou de céphalopode, nous savons de quels structures antérieurs ceux-ci ont évolué.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Plus vous me donnez des arguments, plus vous me confortez dans l'idée que la théorie de l'évolution est fumeuse.
Non c'est simplement que tu as décidé à l'avance de ne prendre en compte aucun argument, tu es dans la stupidité consciencieuse la plus crasse.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Ou alors donnez-moi un vrai argument et ça clôturera le débat.
(faut que j'étudie encore l'histoire de la machoire avec la double articulation qui se serait transformée en organe auditif, pas eu le temps de me pencher dessus)
Tu ne t'es pas encore penché sur cet exemple? Sérieusement tu as eu le temps de le faire non là clairement tu n'as en réalité jamais pris le temps de prendre en compte ou même ne serait-ce que de comprendre les arguments présentés.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Il n'y strictement aucune idéologie dans ce que je dis. Jamais. Je prends des chiffres. Des faits.
Non objectivement les faits c'est moi qui les amène dans la présente discussion, j'en ai amené un paquet mais voilà à présent que tu avoue ne pas t'être encore penché sur l'un des plus intéressants. C'est incroyable considérant que tout ce que tu amené de ton côté ce sont des citations de Wikipédia hors contexte et de simples assertions gratuites tel que «ce n’est pas possible» «la fable de l’évolution» «je ne vois pas comment cela est possible», le tout sans aucune justification scientifique, et au mépris des connaissances acquises sur le sujet.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Tu bottes en touches et répète les mêmes sophismes particulièrement stupides. De fait les différences physiologiques et anatomiques avec le chimpanzé ne sont que des différences de caractères, et la barrière de l'espèce n'est que l'accumulation de variations de divers caractères anatomiques, physiologiques ou moléculaire menant à terme à l'impossibilité d'une descendance fertile ou d'une descendance tout court. Entre l'âne et le cheval tu as déjà deux espèces différentes, même si capable d'engendrer des hybrides le plus souvent stériles. Pour le lama et le dromadaires c'est même très difficile d'obtenir un hybride mais c'est possible. Il n'y a souvent pas de limite claire entre les espèces, les barrières entre ces dernières prennent une succession de générations et de petite modification avant de devenir définitives. Et c'est exactement ce qui a eu lieu avec la lignée humaine et celle du chimpanzé, le registre fossile montrant comment ces modifications ont peu-à-peu rendu ces lignées si différentes, par accumulation de petits changement, donc de variations de caractères sur plusieurs millions d'années. Et tu as totalement échoué de réfuter ce fait de l'évolution.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Ce que je dis, c'est que les mutations n'impliquent que des variations de caractère (avec avantage ou pas), ou perte de caractère. Jamais un truc nouveau. C'est là où nos avis divergent.
Ton avis repose sur la négation de faits. De fait de nouvelles protéines apparaissent, les mutations peuvent dupliquer et modifié des structures, et on sait comment l'accumulation de petite modification sur des structures préexistante génèrent de fait de nouvelles structures et de nouvelles fonctions. Tu as ignoré l'ensemble des exemples présenté.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Car depuis le début de nos échanges, vous avez le sentiment que des choses nouvelles peuvent apparaitre (sans donner le moindre exemple concret) alors que j'affirme le contraire : rien de nouveau, que des variations ou de la perte.
Donc l'apparition du nouvelle protéine, d'une nouvelle voie métabolique ou d'un accroissement de la masse cérébrale, ne serait que pertes sans jamais rien de nouveau. Et mieux même si l'on sait par l'embryologie et l'étude des fossiles, comment l'accumulation de pareilles changement engendrent de nouvelles structures, il n'y aurait malgré tout rien de concret quand à la démonstration de l'évolution de ces dernières. Un tel degré de déni et de mauvaise foi est méprisable à souhait mais cela n'engage que toi, après tout il existe bien des gens qui croient que la terre est plate.
science_rules a écrit :
22 avr. 2019, 02:56
Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Tient je reviens sur cette prose de ta part pour te proposer cette excellente vidéo de Léo Grasset auteur de l'excellente chaine «Dirty Biology», ce dernier exposant avec clarté les concepts de base que tu échoues à maîtriser.


Lien Direct Vers La Vidéo

Cette vidéo présente ces concepts d'espèces et d'évolution de la lignée humaine de façon claire via des anecdotes marquantes qui permettent de développer le sujet, si après cela tu nous ressort les mêmes sophisme alors c'est que tu n'as vraiment plus d'excuse aller je te laisse t'instruire sur le sujet.

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