Evolution : démonstration par l'exemple

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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dan26

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 14 mars 2019, 13:36

Message par dan26

a écrit :science_rules a dit
C'est rigoureusement faux.
Quand je dis "en général " je parle de la grande majorité des personnes qui sont contre la théorie de l'évolution , rassure moi tu ne penses pas etre "la référence " d'une généralité , d'une grande majorité au moins . La pensée étalon en quelque sorte
a écrit :Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution sans JAMAIS avoir parlé de création, dans aucun de mes messages. Bien au contraire, j'insiste sur le fait que la Bible est un ouvrage a vocation spirituelle, ce n'est pas un traité biologique, il est donc ridicule d'essayer d'y trouver des réponses sur ce sujet. Après, je respecte toutes les croyances, et je le défends très fortement. Mais il faut garder en tête que la croyance est propre à chacun et qu'il est donc inutile voire stérile de discuter sur la croyance.
je confirme
a écrit :La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
Alors explique nous que toutes les années les scientifique, trouvent des nouvelles espèces, des nouvelles mutations
a écrit :Les créationnistes vont me sauter dessus en disant "c'est Dieu". Effectivement, si l'on part de ce postulat, l'affaire est pliée. Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années. Comme je le disais : je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison... juste pour les conforter dans l'idée que Dieu n'existe pas...
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
a écrit :Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
Impossible à savoir . Un élement est certains ces espèces arrivent des bords des oceans , et de fonds marins où il y a des éruptions volcaniques .


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science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 14 mars 2019, 18:40

Message par science_rules

Merci keinlezard pour ce gros post que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Je n'ai à aucun moment discuté le mot "théorie". Et je suis d'accord avec vous, c'est sa définition. Vous avez perdu du temps à tenter d'expliquer un point que je n'ai même pas soulevé... et pour lequel je suis d'accord.

Bref, pour Darwin, effectivement :
- transmission à la descendance
- sélection naturelle
- mutation

Ainsi donc :
- En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.

- La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.

- La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés. En revanche, il n'existe AUCUN mécanisme permettant à la cellule de "tester" de nouvelles choses. S'il y a mutation, c'est par erreur et encore, erreur qui a réussi à passer au travers de tous les mécanismes de réparation. De plus, les erreurs conduisent dans leur grand majorité à la mort, des déformations. Très très rarement à une amélioration, un avantage. Attention : je n'ai pas dit "impossible", j'ai dit "très très rarement". Je ne l'exclu donc pas. En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant.
Même sur des millions d'années...

La théorie des équilibres ponctués.
Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.

Théorie synthétique:
Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) :
Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo !!

Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux !
Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !

D'accord, prenons le pouce du panda. Il y a combien d'années, ce pouce n'était pas là ? Combien de générations a-t-il fallu ? Et on ne parle que d'un "pauvre" doigt. Il en avait d'autres, il n'est pas impossible qu'une erreur génétique en ait dupliqué un, et qu'il soit par hasard bien placé, symétriquement sur les deux mains. Je l'admets bien volontiers.
Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
keinlezard a écrit :
14 mars 2019, 10:25
Nous avons dans l'autre sens des organes qui disparaissent , des membres également ( membre vestigiaux des baleines , coccyx chez l'homme),
... n'importe quelle petite bibliographie sommaire et sérieuse ferait déboulé des milliers d'exemples ...
Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?

Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...

La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire.
Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons.
Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.

Mais je crois que vous ne comprenez pas là où je veux en venir... Et immédiatement vous présupposez que je suis un imbécile car "Mais tout ceci tu l'aurais trouvé si tu avais effectué une recherche bibliographique sérieuse sur le sujet"...

J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?

Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
dan26 a écrit :
14 mars 2019, 13:36
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré.

Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].

Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 mars 2019, 04:01

Message par dan26

a écrit :science_a dit

Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.


Amicalement

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 mars 2019, 04:44

Message par science_rules

dan26 a écrit :
15 mars 2019, 04:01
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.
Oh ! C'est la toute première fois que quelqu'un me pose une question pleine de sens. Je vous en remercie.

Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de s'engouffrer dans l'évolutionnisme car seule alternative au créationnisme.
Faut trouver autre chose. Il faut continuer à chercher, réfléchir.

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 mars 2019, 14:01

Message par dan26

a écrit :science_rules a dit
Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 mars 2019, 14:21

Message par indian

science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Simplement en étant agriculteur paysan... et en observant les semences croitre dans le potager, d'années en années...

C'est pas une question de croyance , mais de science.
dan26 a écrit :
15 mars 2019, 14:01
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement

très certainement une expérience pertinente en chimie organique. (y)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 15 mars 2019, 18:31

Message par Tiel

science_rules a écrit :
14 mars 2019, 07:08
La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Tu sais que chaque nouveau né humain nait avec plusieurs dizaines de mutations pour chaque nouveau nés. La plupart des mutations n'étant pas délétère sur le plan sélectif, mais neutres. C'est-à-dire soit sans conséquence phénotypique aucune, soit avec des modifications phénotypique n'affectant pas ni en bien ni en mal les individus, mais néanmoins augmentant la diversité génétique et donc parfois phénotypique de la population. Pour le reste observe la seule espèce humaine et le nombre impressionnant d'adaptations génétiquement déterminés, donc issus de mutations, qui se sont répandu par sélection naturelle au sein de différentes populations.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 07:08
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
C'est parce que les chiffres que tu cites sont douteux par exemple tu as balancé 5*10^-11. mutations chez l'homme je me demande d'où il sort car l'estimation la plus basse par observation direct de mutation chez des enfants humains, est de 1.20 × 10^−8 par nucléotide par génération, c'est-à-dire en moyenne plus de 60 mutations par nouveau né humain.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 07:08
Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années.
Qui a parlé de miracle? Tu n'a aucun autre argument que ton ignorance du sujet dont tu causes. À ce titre ta méconnaissance de la question des mutations génétiques et plus généralement de la génétique des populations est flagrante.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 16 mars 2019, 08:35

Message par Tiel

science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.
Déjà là tu mésestimes le rôle de la reproduction sexuée. notamment via les recombinaisons génétiques, cela facilitant la distribution de la diversité génétique et de fait l'impact de la sélection naturelle, mais j'y reviens plus bas.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.
Non la sélection naturelle c'est avant tout une différence dans le succès reproductif, pas juste l'élimination des moins adaptés. Et on voit là le lien avec la reproduction sexués précédemment mentionné. Si tu as un allèle particulier, conférant une plus grand résistance à la variole, tes enfants survivront davantage, donc si tu as quatre enfants, trois survivent, là ou une personne dépourvu de cet allèle n'en aura peut-être que deux voir un. Tes enfants se reproduisent à leur tour et la mutation augmente rapidement en fréquence, voir même en cas d'épidémie majeur, explose en fréquence. Non pas que les individu non porteur de l'allèle sont tous morts, beaucoup ont également eu une descendance, mais cette dernière a généralement finit par acquérir l'allèle conférant la résistance car s'étant croisée avec les descendant du porteur de l'allèle original. La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations. Encore une fois observe les diverses adaptations au sein de l'espèce humaines, comme la résistance des Tibétains à la raréfaction de l'oxygène à haute altitude ou de la capacité de la plupart des Européens à digérer le lactose à l'âge adulte.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés.
Ce qui ne change absolument rien à l'affaire. Bien sûr qu'une cellule cherche à se maintenir, il y a un équilibre qui doit rester constant pour le métabolisme, mais cela n'empêche en aucun cas à des mutations diverses et variées de passer à travers ce filtre. Et de fait on les observe et on sait comment certaines peuvent s'avérer bénéfiques. Ce que tu dis là n'amène donc strictement rien à la discussion
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant. Même sur des millions d'années.
Non là tu balances une assertions gratuite n'ayant aucune base autre que ton incapacité à concevoir un phénomène ayant justement lieu sur la longue durée. De fait la génétique des populations est claire, avec un taux de mutation donné sur plusieurs millions d'années tu obtiens des populations aussi divergentes que le sont pas exemple, l'homme et le chimpanzé. Car il n'y a aucune raison que les populations ne changent pas de façon aussi importante au fil des millions d'années, la génétique d'une population donnée ne peut rester constante, c'est-à-toi de justifier la position selon laquelle aucune diversification aussi importante ne pourrait se produire au fil de millions d'années d'accumulations de mutations, de sélection et de dérive génétique.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
La théorie des équilibres ponctués. Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
J'ai suffisamment lu Stephen Jay Gould pour savoir ce que stipule réellement cette théorie. Déjà non les populations évoluent constamment, mais S.J. Gould observait qu'au sein de certaines lignées que les changements morphologiques se faisait rapidement à l'échelle des temps géologiques (quelques centaines voir dizaines de milliers d'années), sans doute suite à des événement environnementaux favorisant de rapides adaptations par forte pressions sélectives et scindant des populations jadis uniques en plusieurs, ces dernières connaissant donc des épisode de spéciation, et finissant par constitué différentes espèces. Cette théorie s'est avéré en partie vrai et en parti fausse, car souvent un changement morphologique n'est pas synonyme de spéciation et vice et versa. Mais donc cela remet les choses à leur place et montre que la manière dont tu dépeint cette théorie est fallacieuse.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.
Non là encore tu balances des assertions gratuite qui n'ont aucun rapport ni avec la réalité ni avec les connaissances scientifiques sur la diversification de espèces. Déjà voir plusieurs milliers de nouvelles espèces apparaitre par an est un non-sens, on parle d'évolution sur plusieurs millions d'années. Donc si je prend ton assertion en un million d'années plusieurs milliards d'espèces devrait apparaitre, ce que n'affirme aucun chercheur et ce que ne montre en aucun cas le registre fossile. Deuxièmement la théorie de équilibre ponctuées à été émise suite à l'observation détaillé de certaines lignées (notamment de mollusques c'était la catégorie d'organisme dans laquelle s'était spécialisée Stephen Jay Gould) dans le registre fossile, pas une rustine face à l'absence avéré de spéciations. Et pour cause des spéciations ont en a observé à la pelle. Bref ta présente narration est fallacieuse pour ne pas dire profondément malhonnête.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Théorie synthétique: Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) :
Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
Je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo!!
J'ai lu rapidement en diagonale la page Wikipédia sur la Théorie «Théorie synthétique de l’évolution» je ne trouve pas ta citation, peux-tu me dire dans quelle section elle se trouve, car dans tous les cas si on remet en contexte on s'aperçoit que les mutations ne sont pas rares à l'échelle de l'individu mais seulement à l'échelle d'une paire de base. De fait chaque nouveau-né est porteur de plusieurs dizaines de mutations que n'avaient pas ses parents, nous sommes tous des mutants. Par ailleurs une fois cela remis en place on peut discuter de l'apparition des organes complexes, mais celles-ci se situent à plusieurs centaines de millions d'années dans le passé et on connait déjà les diverses étapes qui précède par exemple l'élaboration d'un œil, même les éléments sensible à lumière de certains organismes unicellulaires font office de précurseurs. Une fois digérer cela et le caractère commun des mutations le caractère extraordinaire de leur évolution est tout de suite moins évident et je pèse mes mots.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux! Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
Dans tous les cas tu as balancé des assertions fausses sur les connaissances réelle en biologie de l'évolution et cela tu ne peux le nier. De fait tu dis ne pas mettre en doute l'honnêteté des scientifique mais vue la manière fallacieuses dont tu dépeins leurs recherches, comme la théorie des équilibres ponctués, tu les dépeints alors de fait comme des idiots faute d'oser affirmer qu'ils seraient malhonnêtes. Bref tu insulte leur intelligence et la nôtre et encore une fois je pèse mes mots.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !
Encore un épouvantail particulièrement grotesque.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
Qui a parlé d'une apparition spontanée?

Image

On passe de cellule sensibles à la lumière à un œil véritable par étape, idem pour tout autre organe dérivant de structures antérieures dont les fonctions n'étaient souvent pas strictement les mêmes. Mais bon on pourrait aller dans encore davantage de détails.

Eye evolution and the origin of Darwin's eyeprototype

Pensons à la vessie natatoire et au poumons, dérivant d'une structure ancestrale dont la fonction étaient sensiblement différentes ou des ailes des oiseaux dérivant de membres antérieurs de dinosaures théropodes dont les fonctions n'étaient pas celles du vol battu, c'est le principe d'exaptation.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?
Tu réitère ici ta non-compréhension de la génétique des populations.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...
De fait tu témoignes d'une ignorance crasse et pire tu as représenté les connaissances en biologie de l'évolution de manière fallacieuse, ce qui n'arrange en rien ta crédibilité.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire. Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons. Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.
Là tu nous ressort un sophisme créationniste bien gras quand bien même tu te défends d'être créationniste. En fait tu dis que l'évolution observé à quelques décennies n'est pas une démonstration car toi tu veux voir une évolution majeure à une échelle de temps réduite, ce qui est bien évidemment impossible. Mais le registre fossile nous montre aisément comment des structures nouvelles, aux fonctions remarquables, peuvent évoluer graduellement par modifications de structures antérieurs aux fonctions différentes. À ce titre renseigne-toi sur l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, un exemple d'évolution étayer à la fois par l'embryologie et le registre fossile.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?
Pas un exemple d'appartion d'un caractère, pas même dans le registre fossile avec l'évolution, je ne sais pas moi, de la carapace des tortues par exemple? Ou bien demandes-tu à nouveau un exemple d'évolution d'un nouveau caractère complexe à l'échelle d'une vie humaine? Le tout en sachant parfaitement que ce n'est pas quelque chose de possible au regards des connaissances que nous avons en biologie de l'évolution.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré. Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].
Hormis que les Eucaryotes ont probablement plus de deux milliards d'évolutions à leur compteurs et donc autant de temps pour les organites précurseurs de structures complexes des organismes multicellulaires (y compris les cellules photoréceptrices soit dit en passant et pour ne mentionner que ces dernières), â partir de là avant même l'explosion cambriennes nous avions déjà des organismes multicellulaires qui possédaient les précurseurs des organes des organismes actuels, y compris des yeux primitifs. Et 500 millions d'années c'est déjà énorme nous avons eu la colonisation de la Terre ferme, le développement de nouvelles structures (plumes, poils, lactation, osselets de l'oreille moyenne, etc, etc...) et cela continue mais tu n'observeras pas des changements aussi important à l'échelle d'une vie humaine.
science_rules a écrit :
14 mars 2019, 18:48
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
On n'y croit pas, on le démontre et on le comprends via la démarche scientifique mais cela implique que tu sois honnête et te décides à assimiler et retranscrire ces connaissances avec honnêteté.
Modifié en dernier par Tiel le 17 mars 2019, 10:32, modifié 3 fois.

Tiel

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 16 mars 2019, 08:49

Message par Tiel

Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 12 avr. 2019, 02:26

Message par science_rules

Tiel a écrit :
16 mars 2019, 08:49
Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.

Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.
Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.

Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.

Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.

ESTHER1

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 12 avr. 2019, 03:56

Message par ESTHER1

" TOUT ETRE VIVANT EST AUSSI UN FOSSILE " ( Jacques MONOD un des fondateurs de la biologie moléculaire, prix Nobel de médecine en 1965 )

keinlezard

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 12 avr. 2019, 05:46

Message par keinlezard

Hello,
science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.
Il n'y a pas de magie là dedans ...

- survivance du plus apte
- transmission à la descendance des aptitudes ( donc des mutations)
- selection naturelle

Rien de plus rien de moins.

science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26
Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.
Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
l'ancetre des chiens c'est le loup ...
il y a environ 10 000 ans ... avec un age moyen de 10 ans par génération cela te donne combien de génération ?

et nous avons des chiens qui vont du chihuahua , au mastiff
Dans les records
le plus petit chien est un Polish Terrier de 7cm de haut ...
le plus grand un dogue allemand 1.12 m au garot pour 70 kg ...
le plus gros un dogue anglais de 127 kg !!


et ceci apparu en 10 000 ans !!! par le simple jeux des sélections artificielles de l'homme qui utilise le potentiel du jeu
génétique des individu !!!

je n'ai pris que les chiens ... mais nous avons l'ensemble des espèces domestiquée par l'homme ,félin, bovin, ovin ,caprin, gallinacé ...
qui ont toutes des races géante et naine uniquement par le jeux des sélections opérée par l'homme pour ses propres besoins

et tu trouve "incroyable" une évolution donnant naissance à 2 branches de primates en 6 millions d'années ?

Je peux te conseillé de faire une tour par les bouquins et articles d'éthologie ou les documentaires
tu y apprendrais que les différences entre les primates supérieures sont bien moindres que celle que l'on peu imaginer

- chimpanzé
- bonobo
- gorille ...

Ont des comportement qui sont proche des notre !!

le rire , la tristesse , l'empathie , la vengeance , le meurtre, les jeux de pouvoir , les comportements sociaux

certaines espèce ont meme développé des proto langages comme les mones de campbell
Les macaques japonais ont appris à laver leur aliments et à les faires cuire dans les sources chaudes :) aujourd'hui tous le fond
dans l'archipel nippon ...

Nous ne sommes pas si différents au final !!!





science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 02:26

Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.

Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
cela c'est l'épigénétique ... mais cela n'invalide pas la Théorie de l'évolution ... ni meme ne la remet en cause loin de là !

C'est un mécanisme supplémentaire dont il faut tenir compte. Mais, ce mécanisme intervient au niveau de la sélection naturelle
puisque c'est l'expression et une régulation d'une potentialité génétique ...

Cordialement

dan26

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 12 avr. 2019, 12:56

Message par dan26

a écrit :indian a dit
très certainement une expérience pertinente en chimie organique. (y)
qui aurait démontré par pur hasard , en partant de la soupe primaire , que la matière pouvait créer la vie .la fameuse abiogenèse

amicalement

clovis

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 12 avr. 2019, 19:22

Message par clovis

keinlezard a écrit :
12 avr. 2019, 05:46
Hello,

Il n'y a pas de magie là dedans ...

- survivance du plus apte
- transmission à la descendance des aptitudes ( donc des mutations)
- selection naturelle

Rien de plus rien de moins.
Si, il manque quelques chose d'essentiel. Le principe qui produit le changement.

:pout:

Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
a écrit :science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 01:26
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.


L'évolution comme moyen ?

:pout:

L'évolution est un constat. Nous constatons que des faunes et des flores se sont succédé sur terre et du moins complexe vers le plus complexe.

Le problème consiste à expliquer cette évolution.

:hum:
:Bye: "Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)

Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

science_rules

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Re: Evolution : démonstration par l'exemple

Ecrit le 13 avr. 2019, 01:05

Message par science_rules

clovis a écrit :
12 avr. 2019, 19:26
L'évolution est un constat. Nous constatons que des faunes et des flores se sont succédé sur terre et du moins complexe vers le plus complexe.
Oui, et non : l'évolution n'est pas un constat : c'est une manière d'expliquer pourquoi on en est arrivé là.
L'évolution se base sur deux piliers : la sélection naturelle et la mutation.

Je me répète (voir posts antérieurs), mais pour résumer :
- la sélection naturelle élimine les êtres moins adaptés. En aucun cas elle ne fait apparaitre de nouvelles caractéristiques. Elle ne laisse en vie que les êtres les plus adaptés ou présentant un avantage.

- la mutation est "contre nature". Je m'explique : il existe des mécanismes pour réparer l'ADN en cas d'erreur, mais AUCUN mécanisme pour "provoquer" une mutation. Les mutations sont des "bugs", qui, inutile de chercher très loin, provoquent pour la très grande majorité une maladie, un dysfonctionnement... ou rien. Il n'a jamais été démontré qu'une mutation faisait apparaitre quelque chose.
Et c'est là la grande confusion, de quasiment tout le monde : ils mélangent une mutation qui confère un avantage (par exemple une résistance particulière, une couleur de peau, un muscle plus ou moins rapide/costaud, etc...) et l'apparition de caractère. Même sur des millions d'années car n'existant pas à l'échelle de l'année : il n'existe pas un millionième d'apparition de nouveau caractère par an.
Puis les évolutionnistes, voyant qu'effectivement ça coince, ont inventé la théorie des équilibres ponctués : rien ne se passe ( comme prévu par la nature) pendant de longues périodes, puis d'un coup, hop ! plein de nouveaux caractères. Ah ? Un coup des extraterrestres ?

Bref, c'est sur ce point là que je me révolte : l'évolution ne peut en aucun cas provoquer l'apparition d'un nouveau caractère.
C'est autre chose. Je ne sais pas quoi, mais c'est sûr que c'est pas par évolution. Du moins, aucun mécanisme pour faire "apparaitre" n'a jamais été identifié. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Modifié en dernier par science_rules le 13 avr. 2019, 14:48, modifié 1 fois.

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