"Si la Loi est suprême" Nichiren

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
Règles du forum
Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
Répondre
Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 15 déc. 2015, 13:50

Message par Yvon »

« Chercher dans le bouddhisme une vie paisible et tranquille, dénuée de difficultés, va à l’encontre de ses principes fondamentaux. Car la vie du bouddha Shakyamuni et celle de Nichiren Daishonin furent des luttes farouches, bien loin de vies calmes et exemptes de troubles.

On peut dire que l’authentique esprit du bouddhisme réside dans l’établissement d’un état de vie élevé et indestructible que même les obstacles les plus durs ne peuvent altérer. La véritable atteinte de la bouddhéité en cette vie consiste à se construire une foi forte, qu’aucune fonction démoniaque ne pourra vaincre. C’est ce que le bouddha Shakyamuni et Nichiren Daishonin ont tous deux enseigné par leur propre exemple. »
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 887
Enregistré le : 17 mai 2015, 13:59

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 15 déc. 2015, 16:57

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Nichiren ayant atteint et révélé sa nature de bouddha fondamental , il l'a inscrit dans un mandala , c'est le gohonzon .
"Moi Nichiren est inscrit ma vie à l'encre de sumi " Ainsi chacun d'entre nous, quand nous récitons Nam Myoho Rengé Kyo devant ce mandala , nous dévelloppons également , notre état de bouddha.
En s'entrainant ainsi régulièrement chaque jour , nous renforçons cet état , et celui ci petit à petit finit par devenir l'état dominant de notre vie , englobabant et harmonisant tous les autres (enfer , animalité , avidité , colère , humanité , bonheur temporaire , étude , absortion , boddhissatva )
Nichiren "bouddha fondamental" ? Les avis sont partagé au sein même du Bouddhisme de Nichiren! Pour le courant de la Nichiren shû il s'agit d'une affabulation de la Nichiren Shōshū...

Pour le reste, la répétition incessante que vous faites des dogmes réducteurs de votre mouvement montre son emprise sur votre personne, vous ne pensez pas vous retransmettez! votre capacité à réfléchir semble court-circuitée au profit d'un discours préfabriqué et simpliste que vous vous passez en boucle.
Yvon a écrit :« Chercher dans le bouddhisme une vie paisible et tranquille, dénuée de difficultés, va à l’encontre de ses principes fondamentaux. Car la vie du bouddha Shakyamuni et celle de Nichiren Daishonin furent des luttes farouches, bien loin de vies calmes et exemptes de troubles.

On peut dire que l’authentique esprit du bouddhisme réside dans l’établissement d’un état de vie élevé et indestructible que même les obstacles les plus durs ne peuvent altérer. La véritable atteinte de la bouddhéité en cette vie consiste à se construire une foi forte, qu’aucune fonction démoniaque ne pourra vaincre. C’est ce que le bouddha Shakyamuni et Nichiren Daishonin ont tous deux enseigné par leur propre exemple. »
l'esprit authentique du bouddhisme selon la soka-gakkai semble à des années lumières des enseignement du mahayana, ensuite "se construire une foi forte qu’aucune fonction démoniaque ne pourra vaincre." comme vous l'écrivez est une injonction à la fermeture, au sectarisme et au fanatisme.
Modifié en dernier par kaboo le 16 déc. 2015, 05:47, modifié 1 fois.
Raison : Fusion de 2 messages.
"Une carte n'est pas le territoire" Alfred Korzybski

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 10:52

Message par Yvon »

Le bouddha historique est shakyamuni , le bouddha fondamental se trouve être le moine Nichiren Daishonin, qui "systématisa d'une manière fondamentale et définitive la Loi bouddhique pour les temps modernes . Nichiren, qui par ses enseignements, est le seul à donner " le moyen à tout être humain, sans distinction de sexe, de culture, de niveau social ou d'éducation de développer l'état de bouddha latent dans sa vie " est considéré comme le bouddha fondamental : "Bien que Shakyamuni soit le bouddha historique, Nichiren Daishonin est le bouddha fondamental, car il donne le moyen originel propre et inhérent à tous les êtres humains de notre époque d'atteindre la boddhéité ."
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13023
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 11:19

Message par vic »

yvon a dit : Nichiren ayant atteint et révélé sa nature de bouddha fondamental , il l'a inscrit dans un mandala , c'est le gohonzon .
Il ne suffit pas de réciter en boucle ta leçon apprise et de nous la débiter pour faire de nichiren un maitre ou un bouddha .
Nichiren n'est pas du tout considéré comme un bouddha éveillé au sein du bouddhisme , il n'y a que dans les écoles de nichiren qu'on dit ça , c'est du brainwash .
Interroge n'importe quel pratiquant d'un autre école que la sokka gakkaï ou la nichiren soshu et demande lui si ils pense que le moine nichiren était un bouddha tu vas voir . :non:
Nichiren est considéré d'avantage comme un type qui avait de réels problèmes psychologiques , une sorte de fanatique et pas le moins du monde comme un bouddha .
Très honnêtement , faire coco le perroquet et réciter un mantra en boucle toute la journée de manière exclusive sans pratiquer la méditation en parralèle , déformer les enseignement du bouddha pour préfèrer un texte qui n'est pas de bouddha ,ça n'a rien du bouddhisme .
Je rappelle que pratiquement aucun historien ne reconnait les soutras du mahayana comme authentiques et que de très larges doutes planent sur leur athenticité et sur leur provenance .
Tout miser sur ce seul soutra en prétendant qu'il serait le seul enseignement à pratiquer et à utiliser est tout simplement comme jouer au poker 10 mises d'affiler et prétendre qu'on gagnera à coup sûr , c'est complètement hasardeux puisqu'il y a une très faible chance que ce soutra du lotus soit issu des paroles du bouddha .
C'est tout simplement de la foi aveugle sur un pari , un coup de poker .
Le bouddhisme ne se tient que de façon interdépendante dans l'ensemble des soutras , dans l'interdépendance rien n'est plus supérieur ou inférieur puisque tout est relatif .
Dans le bouddhisme chaque soutra est relatif à l'autre et forme un enseignement global .
Ne pas comprendre comment méditer dans la pleine conscience par la méditation et pratiquer un soutra comme un perroquet n'amène pas l'éveil, parce que pour réciter un mantra il faut savoir comment entrer en relation avec ce mantra , et savoir être pleinement conscient par l'entrainement méditatif de samatha et vipassana .
Méditer reste la clé de voute dans le bouddhisme , que ce soit pour réciter un mantra ou vivre les choses de la vie quotidienne , si on n'a pas compris ça on n'a rien compris au bouddhisme .
Nichiren n'avait rien compris au bouddhisme , il s'était complètement égaré .
Mais je pense la même chose de la technique utilisée par l'école du bouddhisme de la terre pure , c'est de la déviation qui n'a plus grand chose à voir avec le bouddhisme .
Par contre le fondateur de la technique utilisée dans le bouddhisme de la terre pure lui était honnête contrairement à nichiren et disait que le bouddhisme de la terre pure ne permettait paas d'atteindre l'éveil dans cette vie , et qu'elle était reservée à des gens qui n'arrivaient pas à méditer et qui n'avait pas le karma suffisamment pur dans cette vie pour pouvoir tenir longtemps en méditation .
Le bouddhisme de la terre pure n'a donc pas le but par la récitation du mantra à créer l'éveil chez le pratiquant , mais à l'amener à renaitre une nouvelle fois dans la terre pure du bouddha amida afin de purifier suffisamment son karma pour pouvoir s'adonner à la méditation et atteindre l'éveil dans une prochaine vie .
Modifié en dernier par vic le 16 déc. 2015, 11:55, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Coeur de Loi

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 10753
Enregistré le : 26 avr. 2010, 01:59
Localisation : France

Contact :

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 11:51

Message par Coeur de Loi »

Pourquoi il y a t'il des maitres et des disciples si tout est égale ?
Pourquoi il y a des soutras faciles et d'autres difficiles si tout est pareil ?

Ce qui est sure et fiable c'est la réalité, c'est elle le juge et l'arbitre. Le sage cherche à vérifier les enseignements dans la réalité même.

Moi, Nichiren m'a beaucoup aidé à comprendre des choses complexes dans le Bouddhisme, je le considère donc comme un maitre, mais à moi de vérifier d'avantage pour ne pas me tromper...
La vérité = la réalité

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13023
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 12:01

Message par vic »

Coeur de Loi a écrit :Pourquoi il y a t'il des maitres et des disciples si tout est égale ?
Pourquoi il y a des soutras faciles et d'autres difficiles si tout est pareil ?

Ce qui est sure et fiable c'est la réalité, c'est elle le juge et l'arbitre. Le sage cherche à vérifier les enseignements dans la réalité même.

Moi, Nichiren m'a beaucoup aidé à comprendre des choses complexes dans le Bouddhisme, je le considère donc comme un maitre, mais à moi de vérifier d'avantage pour ne pas me tromper...
Pour moi la seule école qui ressemble à celle de nichiren et qui ne pratique pas la méditation et qui ne pratique qu'un mantra à réciter c'est le bouddhisme de la terre pure .
Hors le bouddhisme de la terre pure est clair , réciter un mantra ne mène pas à l'éveil , simplement cela permet de purifier son karma afin de pouvoir atteindre l'éveil dans une autre vie et acquérir la capacité de pouvoir méditer et tenir en méditation par ce biais .
En fait le fondateur du bouddhisme de la terre pure voulait créer une technique permettant à ceux qui ne peuvent pas tenir en méditation et méditer , parce que leur karma n'est pas suffisamment pur pour le permettre , de purifier leur karma pour pouvoir enfin être capable de méditer plus facilement et assidument dans la prochaine vie .
Ces techniques sont donc intermédiaires on pourrait dire et s'adressent à des gens ne pouvant pas méditer et n'ayant pas le karma pour le faire .
Mais ces techniques ne sont absolument pas des techniques supérieures à la méditation , c'est tout à fait le contraire , elles ne remplacent pas la méditation .
Que tu pratiques le rengé kyo en parrallèle à la méditation pourquoi pas , mais prétendre que le rengé kyo serait supérieur au fait de méditer c'est faux .
C'est pour cette raison même que le bouddhisme de la terre pure n'est pas rejeté par l'ensemble des écoles bouddhisme à l'instar du néo bouddhisme de nichiren , parce que le bouddhisme de la terre pure n'a pas la prétention de supplanter la pratique méditative , elle n'est qu'une aide à la purification du karma mais insuffisante pour mener à l'éveil .

Jérome ducor est un moine de l'école du bouddhisme de la terre pure et explique très bien que cette forme de bouddhisme n'est pas pour atteindre l'éveil dans cette vie , mais pour la vie prochaine .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... RBsNCuY9nw
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Coeur de Loi

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 10753
Enregistré le : 26 avr. 2010, 01:59
Localisation : France

Contact :

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 12:57

Message par Coeur de Loi »

Ok, mais pour ceux qui croient le soutra du lotus, ils croient que parviendront à l'éveil ceux qui rendent hommage et qui croient au soutra du lotus.

Lotus 10 :
"les fils ou filles de famille qui de cette exposition de la loi comprendront ou approuveront ne fût-ce qu'une seule stance composée de quatre vers, à ceux-là je prédis qu'ils obtiendront tous l'état suprême d'Éveillé parfaitement accompli."

---

Donc c'est une voie directe à l'éveil, c'est cette voie que le Bouddha a faite dans une autre vie pour pouvoir renaitre et devenir Bouddha.

"ces fils de famille occupés à exposer la loi deviendront bientôt possesseurs de l'état suprême d'Éveillé parfaitement accompli;"
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... ml#p973141

---

Donc si on croit le soutra du lotus, ça rentre dans la logique des enseignements du Bouddha, mais pas dans ta logique puisque tu es du Theravada.
La vérité = la réalité

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 12:58

Message par Yvon »

Pratiquer un bouddhisme qui ne permet pas d'atteindre l'état de bouddha en cette vie , ça sert à rien .
Ca me fait penser au catholicisme qui promet le paradis aprés la mort .
Je préfère le bouddhisme qui permet d'être bouddha dans cette vie, pas plus tard quand je serait mort.
Je ne pratique pas pour le futur où le passé, mais pour le bonheur présent.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13023
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 16 déc. 2015, 14:16

Message par vic »

Yvon a écrit :Pratiquer un bouddhisme qui ne permet pas d'atteindre l'état de bouddha en cette vie , ça sert à rien .
Ca me fait penser au catholicisme qui promet le paradis aprés la mort .
Je préfère le bouddhisme qui permet d'être bouddha dans cette vie, pas plus tard quand je serait mort.
Je ne pratique pas pour le futur où le passé, mais pour le bonheur présent.
Bouddha a atteint l'éveil par la pratique de la méditation yvon ,sous l'arbre de l'éveil, et pas par vos méthodes folkloriques qui n'ont plus rien à voir avec du bouddhisme .
Aller jusqu'a dire que la méditation n'amène pas à l'éveil et que seule la récitation d'un mantra le peut , c'est ne pas connaitre l'histoire du bouddha et de son éveil .
On voit des idées abracadabrantes dans l'enseignement de Nichiren .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 17 déc. 2015, 08:33

Message par Yvon »

Vic tu ne m'as toujours pas répondu :

Ca t'as servit à quoi concrêtement ta pratique ?
T'as t'elle servit à résoudre des problêmes concrêts ?
As tu déjà accédé et ressenti l'état de bouddha ?
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 887
Enregistré le : 17 mai 2015, 13:59

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 17 déc. 2015, 12:51

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Ca t'as servit à quoi concrêtement ta pratique ?
T'as t'elle servit à résoudre des problêmes concrêts ?
As tu déjà accédé et ressenti l'état de bouddha ?
Une petite explication:

"L’adepte s’autopersuade que tous les événements heureux qui surviennent dans sa vie sont dus à la pratique. Ainsi, les réussites professionnelles ou personnelles sont immanquablement mises sur le compte de la pratique, et constituent autant de « preuves actuelles » de son indéniable efficacité."

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36433.html
"Une carte n'est pas le territoire" Alfred Korzybski

kaboo

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre

Messages : 6978
Enregistré le : 17 janv. 2006, 21:18
Réponses : 1

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 17 déc. 2015, 13:00

Message par kaboo »

Bonjour.

En ce qui me concerne, je ne vois pas vraiment de différence.
l'hindouisme, le jaïnisme et le bouddhisme ont le même objectif. Le Nirvãna.

Si on met de coté les divinités hindouistes, le but du bouddhisme et de l'hindouisme est d'atteindre le Nirvãna.
Si Siddharta Gautama s'est opposé à l'hindouisme, c'est à cause des intouchables, des brahmanes et d'une philosophie injuste.

L'hindouisme est, en effet basé sur un système de caste qui dit que si une personne naît pauvre, c'est à cause de son kharma (bagages de ses vies précédentes).
Méchant dans cette vie ==> Pauvre dans la suivante.
Juste dans cette vie ==> Riche dans la suivante.

A cause de ça, Siddharta Gautama, après avoir longtemps cherché et médité, est arrivé à la conclusion suivante.
Réincarnation ou pas, le kharma n'a rien à voir avec le bonheur ou le malheur.
Ce qui provoque l'un comme l'autre est tout simplement du au "déséquilibre" d'une part et à "l'esprit" d'attachement d'autre part.

Par conséquent, qui dit maître, dit esprit d'attachement. Qui dit maître, dit pas de nirvãna.

@+ :hi:
Sortez de mon ordi Image

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 17 déc. 2015, 15:34

Message par Yvon »

vic a écrit :
Pour moi la seule école qui ressemble à celle de nichiren et qui ne pratique pas la méditation et qui ne pratique qu'un mantra à réciter c'est le bouddhisme de la terre pure .
Hors le bouddhisme de la terre pure est clair , réciter un mantra ne mène pas à l'éveil , simplement cela permet de purifier son karma afin de pouvoir atteindre l'éveil dans une autre vie
J'imagine celui qui a pratiqué le bouddhisme de la Terre Pure dans une vie antérieure espérant renaitre en cette vie pour atteindre l'état de bouddha
la vie prochaine et qui renait en devevenant encore pratiquant de la terre pure en cette vie Pas de bol :D
Sa vie devient une austérité sans fin .

Je préfère et j'ai expérimenté ceci :

"Il est dit, dans les principes remarquables du Sûtra du Lotus : Ni les maîtres, ni les disciples n'ont besoin d'endurer d'innombrables kalpas (temps infinis) de pratiques austères pour atteindre la Bouddhéité. Grâce au pouvoir du Sûtra du Lotus de la Loi merveilleuse, ils peuvent y parvenir en cette vie"

"Mais un seul point est ici essentiel : si vous croyez dans ce sûtra tous vos désirs seront exaucés (dont celui de devenir Bouddha ) dans le présent et dans l'avenir" Nichiren : Lette au moine séculier Domyo

" Cela signifie que, pour celuiqui accomplit la seule pratique consistant à avoir foi dans Myoho-rengué-kyo, il n'y a pas un seul bienfait qui ne puisse être obtenu, et aucune racine du bien qui ne puisse commencer à jouer en sa faveur" Nichiren : Conversation entre un sage et un ignorant .

" Si vous récitez Myoho renge kyo avec une foi profonde en ce principe , vous êtes assurez d'atteindre la Boddhéité en cette vie "

L'atteinte de la Boddhéité est elle réservé seulement qu'a Shakyamuni ? Si celui ci à réussi à develloper et réaliser cet etat en une vie , il n'ya aucune raison que d'autres ni parviennent pas .
Le but de Shakyamuni en ce monde est que chacun puisse devenir comme lui c'est pourquoi , il donna dans un premier temps des enseignement provisoires pour s'y préparer et ensuite l'enseignement définitif (SDL) pour y parvenir .
Nichiren n'a fait que donner la pratique concrête, le moyen concret (Gohonzon , adaptés à notre époque pour y parvenir
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 887
Enregistré le : 17 mai 2015, 13:59

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 17 déc. 2015, 18:55

Message par algol-x »

Yvon a écrit :J'imagine celui qui a pratiqué le bouddhisme de la Terre Pure dans une vie antérieure espérant renaitre en cette vie pour atteindre l'état de bouddha la vie prochaine et qui renait en devevenant encore pratiquant de la terre pure en cette vie Pas de bol Sa vie devient une austérité sans fin .
Votre compréhension semble aussi limitée que votre imagination, pourriez vous développer svp pourquoi la récitation du nom du Bouddha Amida selon vos propos "devient une austérité sans fin" ?
Yvon a écrit :Je préfère et j'ai expérimenté ceci [...]
J'ai observé beaucoup d'adeptes de la soka gakkai, ma conclusion c'est qu'elle mène à l'hystérie et au déni de réalité plutôt qu'a la boddhéité...
"Une carte n'est pas le territoire" Alfred Korzybski

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2105
Enregistré le : 01 sept. 2015, 17:07

Re: "Si la Loi est suprême" Nichiren

Ecrit le 18 déc. 2015, 04:00

Message par Yvon »

Moi cela fait 31 ans que je pratique le bouddhisme de Nichiren .

J'ai eu beaucoup de bienfaits à tous les niveaux , ( Santé , affectif, travail , argent ) qui n'ont rien à voir avec de l'auto persuasion où une quelquonque hystérie , mais des résultats concrêt vérifiables par les faits .
Algol vous prétentez avoir pratiqué cet enseignement durant plus de 10 ans sans que celà ne vous ai apporté le moindre bienfait :cry3: Quelle perte de temps, moi à votre place si celà ne m'avait rien apporté , j'aurai arrété bien avant .

Dans mes débuts de pratiques j'ai travaillé en usine en 5X8 et franchement je n'aurait pas consacré du temps à cette pratique si elle ne m'avait rien apporté .
La théorie ne suffit pas , j'ai besoin de résultats pour addhéré à un principe .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Mahayana »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités