Le soutra du lotus

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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zeste de savoir

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 11:57

Message par zeste de savoir »

Déjà commenté, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi ! :Bye:

Yvon

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 12:25

Message par Yvon »

:hi:
Modifié en dernier par Yvon le 08 avr. 2018, 12:31, modifié 1 fois.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 12:30

Message par algol-x »

zeste de savoir a écrit :Déjà commenté, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi ! :Bye:
Absolument d'accord avec vous ! de plus Gakkai se comporte comme si le SDL était sa propriété et l'interprète de façon fallacieuse.

Un autre discours:

https://youtu.be/EQiLBcwV9Is



:levitation:
Modifié en dernier par algol-x le 08 avr. 2018, 14:16, modifié 8 fois.
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Yvon

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 12:32

Message par Yvon »

:hi:
Modifié en dernier par Yvon le 08 avr. 2018, 14:01, modifié 1 fois.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

algol-x

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 13:29

Message par algol-x »

Au sujet du SDL, les études stylistique, ainsi que des recoupements ont permis de dater ce sutra à environ quatre cinq siècles après la mort de Shakyamuni... c'est un fait qu'admettent les scientifiques, il serait difficile me semble-t-il de trouver un avis autorisé qui affirme le contraire:

"œuvre anonyme, sa compilation en sanskrit fut vraisemblablement entreprise aux débuts de l’ère chrétienne, contribuant à fournir une base scripturale à cette diramation de la doctrine indienne qui insiste sur l’universalité du salut"

"Sur le plan philologique, le Sutra du lotus pose des problèmes de paternité et de datation. Même s’il ne peut pas être considéré comme un texte unitaire, issu d’un seul auteur, l’emploi récurrent d’images langagières et de paraboles apparaît comme un vecteur de cohésion et d’organisation textuelle où figurent les récits susmentionnés dateraient approximativement de l’an 100 de notre ère (Robert, 1997: 12) et appartiendraient ainsi à la deuxième phase de la rédaction de l’œuvre (le prologue et le deuxième chapitre en constitueraient le noyau le plus ancien")


Anna Ghiglione: "Approche sémiotique exploratoire des paraboles et des images langagières du Sutra du Lotus"

https://www.erudit.org/fr/revues/pr/201 ... 7167ar.pdf
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Yvon

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:00

Message par Yvon »

:hi:
Modifié en dernier par Yvon le 08 avr. 2018, 14:26, modifié 1 fois.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

zeste de savoir

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:16

Message par zeste de savoir »

Déjà commenté, et défendre indéfiniment votre texte n'y changera rien (c'est pas un mantra ;) )
Je remets la conclusion de l'analyse que j'en ai faite, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi ! :Bye:

Yvon

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:26

Message par Yvon »

:hi:
Modifié en dernier par Yvon le 08 avr. 2018, 14:28, modifié 1 fois.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:27

Message par zeste de savoir »

:hi:
Modifié en dernier par zeste de savoir le 08 avr. 2018, 14:38, modifié 1 fois.

Yvon

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:28

Message par Yvon »

:hi:
Modifié en dernier par Yvon le 08 avr. 2018, 15:10, modifié 1 fois.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 14:38

Message par zeste de savoir »

Yvon a écrit :Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

Déjà commenté, et défendre indéfiniment votre texte n'y changera rien (c'est pas un mantra ;) )
Je remets la conclusion de l'analyse que j'en ai faite, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi ! :Bye:

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 15:10

Message par Yvon »

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 08 avr. 2018, 16:01

Message par zeste de savoir »

Yvon a écrit :Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

Déjà commenté, et défendre indéfiniment votre texte n'y changera rien (c'est pas un mantra ;) )
Je remets la conclusion de l'analyse que j'en ai faite, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi ! :Bye:

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 04 mai 2018, 12:33

Message par Yvon »

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

vic

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 06 mai 2018, 05:54

Message par vic »

zeste de savoir a dit :Déjà commenté, et défendre indéfiniment votre texte n'y changera rien (c'est pas un mantra ;) )
Je remets la conclusion de l'analyse que j'en ai faite, ce texte est un catéchisme religieux, mélange de présuppositions et de projections, qui n'a aucun des critères d'une étude historique. Pour l'historicité du sutra du lotus on repassera ce qui semble être le but poursuivi !


La thèse développée dans l'explication d'yvon c'est qu'une croyance est juste parce quelle est acceptée par des croyants et qu'elle rencontre son public .
ON est à mille lieux du bouddhisme évidemment .
Donc selon lui est vrai ce qu'on croit et est faux ce qu'on ne croit pas .
N'importe qui trouverait ce genre de conclusion douteuse , mais pas les membres de la soka gakkaï.
Amen .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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