La confession de Pierre

Le bahaïsme est une religion abrahamique et monothéiste, proclamant l’unité spirituelle de l’humanité.
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Akenoï

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 07 févr. 2016, 05:21

Message par Akenoï

OK. Intéressant.

Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.

Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

Oiseau du paradis


Re: La confession de Pierre

Ecrit le 07 févr. 2016, 21:32

Message par Oiseau du paradis

Akenoï a écrit :OK. Intéressant.

Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.

Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
Bien sûr. Il est tellement facile à comprendre en plus d'être aisément accessible par le biais de son charisme débordant d'amour pour l'humanité toute entière. Personnellement, je le classe parmi les rares Maîtres par excellence.

Quant aux anges en tant qu'entités créées de lumière, je vais lire plus avant afin d'en démystifier la teneur. Je crois bien qu'à ce stade, nous ne pouvons utiliser le mot " êtres " même si au niveau fragmentaire leur luminosité y puise sa source ou raison d'exister. Mais bon... les mots sont difficilement porteurs de la science infuse.

En attendant de trouver le texte s'adressant à ce monde de lumière, j'aurais le goût de nous brancher sur la réalité d'une partie de cette présentation audiovisuelle. Pour aller droit au but, peut-être apprécieras-tu la prise de vue de 14:28 à 15:36 de la Tablette du Feu de Baha'u'llah.



Et j'offre également ceci en guise de souvenir et promesse de Baha'u'llah à travers l'intermédiaire de son fils aîné.

http://textup.fr/153656X8

Voilà... à bientôt peut-être.

Bertrand du Québec

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 12:50

Message par Bertrand du Québec

Bonjour David. :)


Indian écrit : « …Yep, je suis d'avis que tout ce qui nous fait du sens, tout ce que nous apprenons individuellement aujourd'hui comme demain est déjà connu, préexistant. :hi:

Oui, en autant que ce qui a été dit comme enseignement divin de l’un ne vienne pas contredire l’enseignement divin de l’autre !

Comme je vous l’ai déjà dit, c’est ce que je semble constater dans un certains nombres d’enseignements Baha’i …

Un peu comme la graine qui posèede sa propre ''volonté'' connaissance.

Oui, en autant que la connaissance de l’enseignement divin de l’un ne vienne pas contredire la connaissance de l’enseignement divin de l’autre !

Indian écrit : « J'ai comme l'impresiosn que c'est pareil pour nous et de ce que nous prenons conscience.
Certains diront syncrétisme, alors que je dirai, conjugaisons de ce qui a toujours fait du sens :hi:


Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.

Indian écrit : « Merci de réfléchir avec nous :hi: de prendre conscience de ce que nous somme comme être dans notre nature »

Il y a cet aspect humaniste de la foi Baha’ie que j’apprécie et aussi son pacifisme. :)
Je suis triste de savoir qu’ils sont persécutés notamment en Iraq. :( :(

Par contre je ne trouve pas que le Bahaïsme rends justice au christianisme — je pense ici à la personne de Jésus — et ce en le diminuant… On ne peut pas mettre Jésus au nombre des Manifestations de Dieu si grands soit ces Manifestations …

Je vous dis cela mon frère, mais je sais ce que n’est pas vraiment votre cas car il me semble que vous avez gardé la doctrine de la « divinité intrinsèque » de Jésus vrai homme et vrai Dieu si chère au christianisme.

C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous ! :)
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

indian

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 12:59

Message par indian

Bertrand du Québec a écrit :
C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous ! :)
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.

Bertrand
:hi: :mains:

Jésus?
Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
Je m'étais éloigné :( , mais le mouton :wink: sait reconnaitre son Berger... Dieu.
Jésus n'a t'il pas tout de Dieu :) Je le crois

:hum: Qu'est-ce qui et contredit? les dogmes prononcés par certains conciles?


Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.


Moi j'ai pas de probleme de syncrétisme :lol: ... vous savez pourquoi? :wink:

Mon ami :hi:
David
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Akenoï

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 13:04

Message par Akenoï

@Bertrand :

Bonjour Monsieur.


J'entends ce que vous dites, mais il convient de balayer une fois pour toutes cette fausse croyance largement répandue selon laquelle le Bahaïsme est une religion syncrétique. Au contraire, c'est une religion qui s'est fondée sur des influences excessivement limitées : Islam chiite messianique, soufisme, et dans une bien moindre mesure, matériau biblique. Cette religion ne s'est pas fondée à la croisée de grands courants de pensée, mais a au contraire poussé dans un sol très sec. Ainsi, les concepts constitutifs de cette religion ne sont pas un mélange hasardeux de nombreuses doctrines, mais une mise à jour du bagage conceptuel chiite.

En revanche, la seconde génération de fidèles a adopté une démarché "syncrétiste" (-iste, pas -ique) qui consiste à voir dans les grandes religions une convergence fondamentale, et même une unité de principe qui deviendrait manifeste sous peu.
C'est la reconnaissance par Abdul Baha de Prophètes orientaux comme envoyés de Dieu, et l'intégration virtuelle des corpus sacrés orientaux et zoroastriens dans la bibliothèque sacrée des Baha'is qui a donné lieu à ce malentendu.

Le Bahaïsme, c'est une religion abrahamique, islamique, biblique. Pas syncrétique.

En outre, Baha'u'llah ne se considère pas comme le retour de Yeshua, mais comme (note : il l'a sous-entendu mais pas dit explicitement) un retour de Christ.

Le schéma de la révélation Baha'ie dans sa dimension historique, c'est une mini-parousie avec un petit Christ, un petit antéchrist et un petit Muhammad/Mahdi, qui préfigurent une Grande Parousie avec une christification du genre humain (grand Christ), un grand Antéchrist et un Grand Islam (grand Mahdi).

Cela me paraît conforme avec l'esprit des écritures :

"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

Oiseau du paradis


Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 13:50

Message par Oiseau du paradis

Un gros MERCI de cette présentation audiovisuelle qui va en plein dans le sens d'un futur omniprésent. Frissons. Quelle grande dame... très brillante et sachant exprimer ce qui est.

" ...Quatre voies s'ouvrent à la connaissance de l'homme, et ces quatre voies, comme dans la Tablette de toutes les nourritures, correspondent aux quatre mondes. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces problèmes, mais en résumé, nous pouvons dire que l'homme peut tout d'abord approcher le mystère divin par la contemplation du monde matériel qui par ses "qualifications" (shu'unat) lui offre une représentation analogique et homologique avec les mondes supérieurs. Puis, il peut percer les mystères de l'autre monde, c'est-à-dire du Malakut, grâce à ses "manifestations" (zuhurat) parce que ce monde est directement en contact avec notre monde et nous pouvons directement en sentir l'influence.

C'est pour cette raison que Shoghi Effendi traduit zuhurat par "signes" et "témoignages". En d'autres termes, le Malakut se manifeste à l'intérieur du monde sensible. Nous sommes dans le domaine de la Religion naturelle. Ensuite, l'homme ne peut s'élever au-delà sans passer par l'intermédiaire de la Manifestation divine, c'est-à-dire d'un prophète, et nous entrons alors dans le cadre de la Religion révélée.

L'enseignement prophétique doit cependant être intériorisé, et c'est seulement cette intériorisation qui donne accès aux "mystères du monde céleste", c'est-à-dire aux "secrets du Jabarut", si nous traduisons littéralement. Cette étape ne peut être franchie, comme nous le verrons dans d'autres textes, que par la purification du coeur.

Enfin, la dernière étape, celle du Lahut, représente la vraie gnose (ma'rifat), la connaissance illuminative qui se présente à l'homme comme une lumière (nur), comme le reflet en lui-même des Noms et attributs divins qui lui permet de "connaître" par une expérience intime la réalité de son Dieu dans tout son dépouillement à travers "les vérités de ton monde invisible", c'est-à-dire les "vérités" qui, à travers les Noms et attributs, sont l'expression de l'essence cachée de Dieu.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... 05.htm#5.7

Voilà, j'ai trouvé le texte se référant à notre récent échange, Akenoï. Je me permets de le déposer en guise d'aide-mémoire. Quelle Consolation en notre Âme ! Par contre, côté scientifique je ne m'y connais guère, du fait que la parousie ou vraie gnose illuminative n'était réservée qu'aux "élu(e)s" dans les révélations du passé.

Bonne fin de journée tt - l' - mondo de la Tour de Babel.
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 08 févr. 2016, 14:02, modifié 3 fois.

indian

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 13:55

Message par indian

Homme - Lumière... :mains:

Ca me rappelle toujours ce en nous, ce potentiel... cette énergie presque :wink: ...
Comme disait un ami...
E...m x C2...

J'imagine toujours la puissance (vous savez l'exponentiel, le carrée) de la lumière que j'associe à la bonté, l'amour...

Vous savez, le concept d'équipe, la famille, l'Unisson...

Vous avez lu le bouquin la Formule de Dieu''? de Dos Santos?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Oiseau du paradis


Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 14:38

Message par Oiseau du paradis

indian a écrit :Vous savez, le concept d'équipe, la famille, l'Unisson...
R'gard'onc - notre bel hérisson est de retour. Welcome back Sir :king2:

Bertrand du Québec

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 15:24

Message par Bertrand du Québec

Bonjour Françoise. :)

Merci pour vos réponses qui sont éclairantes.

Oiseau du paradis écrit : « Par contre, il [Abdu'l-Baha ] fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide. »

D’accord, j’en prends note. :)

Oiseau du paradis écrit : « Ses interprétations [ d’Abdu'l-Baha ] sont-elles exemptes d'erreur ? Oui, sans nul doute, mais en tant qu'humain et au meilleur de ses connaissances. »

J’en prends toujours note.

Oiseau du paradis écrit : « mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. »

Bertrand du Québec écrit : « Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ? »

Oiseau du paradis répond : « …mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. »
—> Mais qu’est-ce qu’au juste que la « Station commune des Fils ou Filles de Dieu » ?
—> Cette station est-elle divine et donc toujours véridique ?

Oiseau du paradis écrit : « Entendons-nous aussi sur le fait que les Messagers du passé nous ont révélé des dogmes ou doctrines adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective. »

—> Pourriez-vous me donner 2-3 exemples de dogmes ou doctrines qui ont été adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective ?

Oiseau du paradis écrit : « À mon avis, le Verbe est la Révélation que nous recevons d'époque en époque et son contenu est à la base de l'évolution de la race humaine. »

—> Mais ce Verbe de Dieu est-il d’essence divine, donc éternel ?
—> Sinon à t’il été crée ?

Oiseau du paradis écrit : « Oh là, là...! Que d'erreurs dans cette interprétation. Il s'agit peut-être ici de lire le chapitre 3. La Réalité divine du lien http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ivines.htm »

Pourtant il ne me semble pas y avoir d’erreur au sujet d’âmes qui seraient préexistante avant leur « incarnation » car c’est ce que dit clairement Shoghi Effendi :

« Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :

" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là »


Selon Shoghi Effendi il existerait des « âmes » dans un monde particulier, qui serait le monde spirituel de Dieu. Cette « âme » serait préexistante puisqu’elles existaient avant leur « incarnation » humaine.

—> N’est-ce pas ?

Pour ce qui est de l’éternité de ces « âmes préexistantes », la déduction que ne peut que faire est de dire qu’elles sont éternelles puisque sans début ni fin. C’est Bahá'u'lláh lui-même qui nous le confirme implicitement en écrivant :

(26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne
peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut
avoir de fin
.

78. L'origine de la création

(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin

Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh

Alors il me semble logique de dire que ces « âmes préexistante n’ont pas été créé mais qu’elle existe depuis toujours. Jean-Marc Lepain ( s’il est fiable ? ) précise que la provenance de ces « âmes préexistantes » seraient non seulement d’essence éternelles ( sans début ni fin ), mais qu’elles seraient une émanation du monde divin :

« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est d’essence immortelle, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »
Dans ---> « Archéologie du royaume de dieu, Chapitre II - Le royaume d'Abha de Jean-Marc Lepain »

Ce qui est d’essence immortelle, incréée sans début ni fin ne peut qu’être que d’essence divine, qui appartient seulement à Dieu.

—> Qu’en pensez-vous ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement. :)

Bertrand
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indian

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 15:26

Message par indian

Oiseau du paradis a écrit : R'gard'onc - notre bel hérisson est de retour. Welcome back Sir :king2:
Hérisson... Est-ce selon vous, mieux, pire, qu'un caméléon :wink:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Oiseau du paradis


Re: La confession de Pierre

Ecrit le 08 févr. 2016, 21:00

Message par Oiseau du paradis

Bertrand du Québec a écrit :—> Pourriez-vous me donner 2-3 exemples de dogmes ou doctrines qui ont été adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective ?
Les cinq piliers de l'Islam

La prière : le respect de la prière est un des piliers de l'Islam, et il est du devoir de chaque musulman de faire cinq prières par jour.

La profession de foi : témoigner que nul autre qu'Allah n'est digne d'être vénéré, et que Muhammad est son envoyé.

Le jeûne : consistant à ne pas boire ni manger de l'aube au coucher du soleil, une fois par an au mois de Ramadan, neuvième mois de l'année lunaire.

L'aumône: la Zakat est une aumône prélevée sur ses biens et redistribuée aux plus pauvres de la communauté.

Le pèlerinage : chaque musulman se doit d'effectuer au moins une fois dans sa vie le pèlerinage au tombeau du Prophète à la Mecque.

Références : http://islam.chez.com/page8.html et http://maratray.perso.libertysurf.fr/re ... /islam.htm

Rôle de la bible dans la religion chrétienne

1) Autorité de Jésus attestée aux yeux des croyants par deux "témoignages":
a) son don des miracles (témoignage du Père);
b) le témoignage de l'Écriture (3 textes invoqués: lois de Moïse, Prophètes, Psaumes); de même par le Credo chrétien, la résurrection de Jésus a eu lieu "conformément aux Écritures" (secundu scripturas).

2) Prophéties dites "messianiques".

3) Enseignement de la morale (voir Décalogue).

4) Grandes vérités des récits bibliques. Le 30 juin 1909, le pape Pie X avait affirmé le caractère "historique" des faits relatés par la Genèse. En 1948, dans une lettre au cardinal Suhard, archevêque de Paris, puis en 1950, dans l'encyclique Humani generis, le pape Pie XII a autorisé les chercheurs catholiques à prendre les récits de la Genèse, notamment celui de la création d'Adam et d'Ève, dans un sens très large pouvant se concilier avec la théorie de la multiplicité des premiers couples humains (considérée à l'époque comme la seule scientifiquement valable ; théorie de nouveau écartée).

5) Pour les chrétiens de toutes confessions:

a) la Bible est le fondement de leur foi, qui est exprimée dans les dogmes et le "credo", et qui reconnaît un seul Dieu, à la fois Père, Fils et Esprit-Saint;
b) elle est lue et commentée au sein des célébrations religieuses, et on y trouve la source première des formes diverses que le culte de Dieu a prises au cours de l'histoire des chrétiens : rites, prières, pratiques, interprétations et réflexions diverses, notamment théologiques;
c) elle constitue le fondement de la vie chrétienne, car elle révèle la Parole, le mystère et l'intervention de Dieu dans l'Histoire; aussi on la lit, l'étudie, la médite, l'intériorise comme parole de Dieu pour mieux la comprendre, l'aimer, et en faire le fondement de la vie spirituelle et de l'action, à la fois aux niveaux ecclésial et individuel.

http://www.religare.org/intro.htm#christianisme et http://livres-mystiques.com/index.htm

Pour les autres religions: http://www.religare.org/sites.htm

Calendrier interreligieux: http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ndrier.htm

PS - Je n'ai pas encore trouvé le paragraphe qui résume, à partir d'un bref état discursif-intuitif, la Station commune des Manifestations en passant par Baha'u'llah. Au niveau des légères différenciations et d'une croyance intime personnelle, j'opterais pour l'idée que certains de nos Prophètes ont été engendrés tandis que d'autres ont été créés. Jésus le Christ est né de la Vierge Marie, selon nos écrits. Quant à Baha'u'llah, c'est Celui pour toute l'humanité pour ce millénaire.

Amitiés virtuelles Bertrand et À+ p'têtre :angel:
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 09 févr. 2016, 17:51, modifié 1 fois.

Bertrand du Québec

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 09 févr. 2016, 13:04

Message par Bertrand du Québec

Bonjour Akenoï. :)


Akenoï écrit : « Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé. »

Ici — selon Bahá'u'lláh — il me semble que vous ne reflétez pas son enseignement au contraire, car il écrit :

« 78. L'origine de la création

(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin
. »

Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh

Cet « enseignement divin » me semble bien être en contradiction avec « l’enseignement divin » Judéo-chrétien pour qui l’univers a été créé et qu’il a eu ainsi un début et qu’il aura une fin.
Seul Dieu n’a ni commencement et ni fin, car il est éternel ! :) Mais faire de l’univers une matière qui n’a eu ni commence et ni fin, revient à la diviniser et en faire en quelque sorte un « dieu » !!!

—> Non ?

La « théologie » Baha’ie — si je puis dire — précise que cette création est même une émanation de Dieu ce qui me semble rejoindre la conception cosmologique du gnosticisme …

Ces deux enseignements sont inconciliables et contradictoire, car l’un divinise la création et l’autre en fait une créature de Dieu distincte de lui. Ces deux enseignements ne peuvent être divins et ne peuvent pas provenir de Dieu… Bahá'u'lláh me semble introduire ici une ancienne révélation qui va à l’encontre de la Judéo-chrétienne.

Tout cela me laisse songeur …

Akenoï écrit : « Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. »

De ce que j’en comprends les anges n’auraient pas été créés et son même ils seraient une émanation de Dieu ( de son essence ? )

J’y vois une contradiction …

Cela me semble incompatible.

—> Pas pour vous ?

Akenoï écrit : « Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges,

Pour une personne qui connaît bien son christianisme, oui cela est étrange…
Pour être plus précis je dirais que la présentation du christianisme par Abdul Baha est étrangère, divergente et même opposée au christianisme …

ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue. »

Je suis d’accord avec vous. Abdul Baha est bien subtile dans son rejet de certaines doctrines qui sont vital pour le christianisme par exemple. Je pense ici à la résurrection de Jésus qu’il « rejette » subtilement ...

Pour être franc je n’ai pas de problème à ce que la foi Baha’ie rejette la résurrection corporel de Jésus, mais de la façon de s’y prendre que j’ai de la difficulté …



Sur ce,
je vous salue fraternellement. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Akenoï

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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 09 févr. 2016, 13:53

Message par Akenoï

Bonjour Bertrand !

Merci de poser toutes ces questions, c'est vraiment bien !

Vous pointez une apparente contradiction, ici :
Ici — selon Bahá'u'lláh — il me semble que vous ne reflétez pas son enseignement au contraire, car il écrit :

« 78. L'origine de la création

(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin. »
De ce que j'ai étudié du Bahaïsme, il n'y a pas contradiction ici, seulement un malentendu.

L'argument tiré du Bayan est que la Création est créée pour être le réceptacle du Jour du Jugement. Rien n'est plus important que le Jour du Jugement, car le Jour du Jugement est le moyen par lequel Dieu se fait connaître aux hommes. Toute la Création, le monde, la religion, les hommes, servent à amener l'Homme à comparaître devant Dieu. Et Dieu ne se manifeste qu'à travers un individu choisi qui recueille le fruit des actions passées.
Le Jugement s'effectue à travers une Manifestation de Dieu. La prédication de Christ, c'est le Jour du Jugement correspondant à la religion judaïque. Le ministère de Muhammad, c'est le Jour du Jugement annoncé par le Nouveau Testament. La prédication du Bab, c'est le Jugement annoncé dans le Coran. Toutes les choses créées sont alors re-créées dans un nouveau Livre révélé.
Le ministère d'une Manifestation, c'est un instant théophanique ultime au cours duquel une milliseconde de prière équivaut à plusieurs années de prières en temps ordinaire. C'est à ce moment-là que les fidèles des religions antérieures voient soit leurs actions devenir vaines (les Juifs pieux qui sacrifient au Temple et qui voient Jésus en face en face sans le reconnaître puis l'insultent, n'ont-ils pas manqué le propos de leur religion ?) soit être récompensés (les Juifs qui suivent Jésus deviennent des Apôtres, proches de Dieu).
Vous êtes chrétien. Ne croyez-vous pas qu'un moment ultime, unique, pour lequel l'Univers a été créé, serait les trois années de prêche de Jésus le Baptisé ? Quelle est la valeur de ces trois années par rapport au reste des temps historiques ? Ultimement, les Chrétiens ne renonceraient-ils pas à leur vie entière, à toute la Création, pour revenir à cette époque et suivre les pas de Jésus ?
Ainsi, le Centre de l'Univers est la Manifestation de Dieu dans l'espace (corps du Prophète) et le temps. Autour de la Manifestation tourne toute la Création. Mais ce Centre se déplace à chaque Jugement. Selon les Baha'is, la Création tourne autour de Baha'u'llah, mais dans quelques siècles, toute chose sera re-créée à travers une nouvelle Manifestation qui abolira et confirmera le Bahaïsme, et ce Prophète deviendra le Centre ombilical de l'Univers.

L'Univers est créé pour le Jugement, et le Jugement, c'est la Manifestation.
Car ce monde passera. Les Galaxies et les étoiles s'éteindront, mais elles auront permis à Dieu de se faire connaître à travers Ses Manifestations.
Par ailleurs, la Manifestation est le seul moyen que Dieu se donne pour se faire connaître directement aux hommes, car Il n'intervient pas directement dans la Création.

C'est de cela qu'il est question.
Cet « enseignement divin » me semble bien être en contradiction avec « l’enseignement divin » Judéo-chrétien pour qui l’univers a été créé et qu’il a eu ainsi un début et qu’il aura une fin.
Non, du coup. L'Univers se poursuit, mais il n'est que le support du Jugement.
La « théologie » Baha’ie — si je puis dire — précise que cette création est même une émanation de Dieu ce qui me semble rejoindre la conception cosmologique du gnosticisme …

Ces deux enseignements sont inconciliables et contradictoire, car l’un divinise la création et l’autre en fait une créature de Dieu distincte de lui.
Puis-je avoir une source, je vous prie ?

La théologie Baha'ie est très claire sur ce point : ce qui est autre que Dieu est Créature de Dieu. L'Essence de Dieu ne descend pas dans la Création, et la Création est absolument distincte de Dieu.
En revanche, la Volonté Primale de Dieu est ce qui crée le monde. La Volonté Primale de Dieu, c'est ce qui porte les attributs de Dieu (le Parfait, le Juste, le Sublime, etc.). L'Ineffable Essence, quant à elle, ne supporte pas de qualificatifs, car réside au-delà des mots. La Volonté Primale est ce qui s'incarne dans la Manifestation.
De ce que j’en comprends les anges n’auraient pas été créés et son même ils seraient une émanation de Dieu ( de son essence ? )
Notez que je ne suis pas expert en la question, et que tout ce que je dis doit être vérifié.
Dans le Bahaïsme, les anges sont les âmes humaines qui s'élèvent vers Dieu. Ce sont les croyants purs.
Moi je crois aux anges en tant qu'énergies non-humaines, selon la tradition judéo-islamo-chrétienne. Les écrits Baha'is, qui visent à abolir la superstition, humanisent tous les concepts abrahamiques en faisant mine que ceux-ci renvoient exclusivement à des étapes du voyage intérieur. Mais ils ne nient pas les anges au sens où on l'entend traditionnellement, même si dans les faits peu de Baha'is y croient ou y attachent de l'importance.
Cela me semble incompatible.

—> Pas pour vous ?
Je ne suis pas sûr de voir là un problème.
Pour une personne qui connaît bien son christianisme, oui cela est étrange…
Pour être plus précis je dirais que la présentation du christianisme par Abdul Baha est étrangère, divergente et même opposée au christianisme …
Je ne connais pas assez bien son point de vue pour en parler, donc je m'abstiendrai d'en discuter. Mais moi-même je suis dérouté par ses écrits, car il est très subtil.
Pour être franc je n’ai pas de problème à ce que la foi Baha’ie rejette la résurrection corporel de Jésus, mais de la façon de s’y prendre que j’ai de la difficulté …
Pareil, je ne connais pas assez ni la doctrine chrétienne ni la doctrine Bahaïe pour en parler (et pour être franc, je ne me soucie guère des menues querelles dogmatiques qui opposent les églises).

Bien à vous, Bertrand ! :)

Paix.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

Oiseau du paradis


Re: La confession de Pierre

Ecrit le 09 févr. 2016, 17:00

Message par Oiseau du paradis

indian a écrit : Hérisson... Est-ce selon vous, mieux, pire, qu'un caméléon :wink:
Les deux à l'unisson ça donnerait quoi comme bestiole ? Nop... le raton laveur est rayé de la liste, vous saurez, si, si. :kenny:

Bertrand du Québec

Christianisme [Catholique]
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Re: La confession de Pierre

Ecrit le 15 févr. 2016, 15:15

Message par Bertrand du Québec

À Akenoï et en deuxième partie à Indian :)
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Bonjour Akenoï. :)


Akenoï écrit : « Merci de poser toutes ces questions, c'est vraiment bien ! »

En matière religieuse — en particulier — je suis bien curieux et j’aime beaucoup approfondir mes sujets. Cela me permet de mieux connaître la foi de l’autre mais aussi la mienne, de voir ce qui va et ce qui ne va pas si c’est le cas. :)

Akenoï écrit : « De ce que j'ai étudié du Bahaïsme, il n'y a pas contradiction ici, seulement un malentendu. »

Pourtant la conception immanentiste et éternelle de la création me semble bien claire et sans équivoque et ce dans les écrits — redonnés plus bas — de Baha’u’lláh, d’Abdul Baha de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain. Quand j’examine les sujets

de la création sans commencement et sans fin,
de la « préexistence des âmes » ( implicitement sans commencement et sans fin ),
de la « préexistence de l’âme » du Christ, ( implicitement sans commencement et sans fin ),
de la « préexistence du Verbe de Dieu », ( implicitement sans commencement et sans fin ).
d’immanentisme, ( impliquant le sans commencement et le sans fin, Dieu étant éternel ).

je ne peux que constater qu’il s’agit bel et bien de préexistence et d’immanentisme car tous ces écrits convergent vers ces deux donnés.

Pour vous dire vrai, j’ai beaucoup de difficulté ici à y voir un malentendu, mais plutôt des affirmations sans ambiguïté qui vont tous dans le même sens.

—> N’est-ce pas clair aussi pour vous ?

Revoici ces passages qui me semble si clair et convergent :

« 78. L'origine de la création

(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que LA CREATION DE DIEU A EXISTE DE TOUTE ETERNITE et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin. »

Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh

Dans 78.1 Bahá'u'lláh dit bien que la création a EXISTÉE de toute éternité, c.-à-d. sans commencement et sans fin.

« (26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut avoir de fin. »


Dans 26.7 Bahá'u'lláh précise que cette création fait partie d’un processus que lui aussi n’as pas eu de commencement et ne peut avoir de fin. Il me semble qu’il est bel et bien question de la création.

Cette création comporte des « âmes préexistantes » qui logiquement sont eux aussi sans commencement et sans fin. Cette création d’« âmes préexistantes » est elle aussi enseignée explicitement par des personnes autorisé par la foi Baha’ie. Voici encore des passages qui me semblent confirmer ces enseignements :

Pourtant il ne me semble pas y avoir d’erreur au sujet d’âmes qui seraient préexistante avant leur « incarnation » car c’est ce que dit clairement Shoghi Effendi :

« Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :

" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là »


Shoghi Effendi dit clairement que l’âme humaine de la manifestation existait dans le monde spirituel avant sa naissance physique, quelle préexistait.

Pour sa part le Baha’iste Jean-Marc Lepain poursuit dans le même sens, mais en faisant des précisions qui sont sans ambiguïté :

« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est D’ESSENCE IMMORTELLE, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »

Ici M. Lepain nous présente une forme d’immanentisme on ne peut plus clairement.
L’essence immortelle est un attribut nettement divin et Lepaint l’attribut aux « âmes » qui se manifestent dans les « Grandes Manifestations », dont Baha’u’lláh serait la dernière.

Pour terminer, je ne vois pas de malentendu entre de Baha’u’lláh, d’Abdul Baha de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain mais plutôt une forte convergence.

Akenoï écrit : « La théologie Baha'ie est très claire sur ce point : ce qui est autre que Dieu est Créature de Dieu. L'Essence de Dieu ne descend pas dans la Création, et la Création est absolument distincte de Dieu. »

Pourtant M. Lepaint nous dit bien que les « âmes préexistantes » des futur Grandes Manifestation sont d’essence immortelle. En philosophie l’essence de l’immortalité ne peut appartenir qu’à Dieu sinon aux dieux en régime polythéiste.

Akenoï écrit : « En revanche, la Volonté Primale de Dieu est ce qui crée le monde. La Volonté Primale de Dieu, c'est ce qui porte les attributs de Dieu (le Parfait, le Juste, le Sublime, etc.). L'Ineffable Essence, quant à elle, ne supporte pas de qualificatifs, car réside au-delà des mots. La Volonté Primale est ce qui s'incarne dans la Manifestation. »

La volonté Primale de Dieu devrait-être de Dieu donc divine et d’Essence divine car tout ce qui appartint à Dieu est divin. Puisque c’est la volonté Primale de Dieu qui s'incarne dans la Manifestation elle donc d’Essence divine donc Dieu en quelque sorte. J’y vois ainsi une forme d’immanentisme…

Akenoï écrit : « Dans le Bahaïsme, les anges sont les âmes humaines qui s'élèvent vers Dieu. Ce sont les croyants purs.
Moi je crois aux anges en tant qu'énergies non-humaines, selon la tradition judéo-islamo-chrétienne. Les écrits Baha'is, qui visent à abolir la superstition, humanisent tous les concepts abrahamiques en faisant mine que ceux-ci renvoient exclusivement à des étapes du voyage intérieur. »


—> Alors qui croire ?

1- Les enseignements Baha’ie qui semble présenter les anges comme d’anciens humains ayant ancré leur cœurs dans les célestes royaumes su Seigneur.
[ Dans : dans Livre de la certitude (1.360) + Sélection des écrits d'Abdu'l-Bahá ( 39.5) ]

ou bien la Parole de Dieu qu’est la Bible et qui dit des anges qu’

2- ils sont des êtres spirituels qui ont une intelligence et une volonté étant des créatures personnelles.

ou bien Akenoï qui croit que

3- les anges sont des énergies non-humaines

—> En qui mettrons-nous notre confiance dans ces 3 propositions ?
—> Que dit Dieu là dedans ?

Akenoï écrit : « Je ne connais pas assez bien son point de vue pour en parler, donc je m'abstiendrai d'en discuter. Mais moi-même je suis dérouté par ses écrits, car il est très subtil. »

Abdul Baha très subtil ? Oh oui ! LISEZ s.v.p. dans son livre « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » au n° « II.23. La résurrection du Christ » soit ( 23.1 à 23.16 ) et essayez de me dire comment Abdul Baha comprend la résurrection de Jésus qui est si chère et primordiale pour le christianisme.

—> J’ai décodé et vous ?

Voilà pour l’instant ! Je m’excuse d’avoir été long dans mes commentaires et mes questionnements. J’espère ne pas vous avoir offensé de quelque manière que ce soit. :(

Je ne veux aucunement juger la religion Baha’ie car il y a très certainement du bon en elles et les gens qui y adhère sont de bonne personne de cœur je crois ! :)

C’est juste que je questionne la façon de voir et d’interpréter le christianisme et son Dieu le propre fils du Père Éternelle, qui je crois ne lui rends pas justice. C’est un peu ce je veux montrer…


Sur ce,
je vous salue fraternellement et chaleureusement en Jésus, Christ et Seigneur de l’univers ! :)


Bertrand :Bye:

¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸

@ Indian

Bonjour David. :)


Indian écrit : «Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
»


Oui ! :)

—> Pourriez-vous me montrer ces passages de Bahuallah qui vous ont permis de reconnaitre toute la grandeur de Jésus ? :)

Indian écrit : « Je m'étais éloigné , mais le mouton sait reconnaitre son Berger... Dieu. »

Mais Jésus n’est-il pas le bon Berger et même le grand Berger ? :wink:

« Je suis le bon berger; le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Le mercenaire, qui n'est pas le berger et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse.
C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.
Je suis le bon berger; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul berger »
Jean 10, 11-16

et

« Que le Dieu de la paix, qui a ramené de chez les morts celui qui est devenu par le sang d'une alliance éternelle le grand Berger des brebis, notre Seigneur Jésus, vous rende aptes à accomplir sa volonté en toute sorte de bien, produisant en nous ce qui lui est agréable par Jésus Christ, à qui soit la gloire pour les siècles des siècles! Amen. » Hébreux 13, 20-21

Jésus est non seulement le bon Berger mais aussi le berger des berger c.à.d. le grand Berger ! :)
Enfin c’était juste une petite précision d’un point de vue chrétien.

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

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