L'impermanence

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.
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Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 12:26

Message par J'm'interroge »

Ichinen29 a écrit :Le Bouddha s'est éveillé à la notion de "production conditionnée" (Engi) ou "interdépendance" en constatant l'aspect "transitoire" ou impermanent des phénomènes....Les Dix Ainsités ou "Jyu Nyoze" définissent la réalité et sa cohérence "du début à la fin" (Nyoze Hon makukyoto)...
Ceci ne concerne donc que la réalité phénoménale, c'est-à-dire : les seuls apparaîtres et non la réalité en soi, fondamentale.

Ichinen29 a écrit :...] du point de vue du Bouddhisme de Nichiren Daishonin: en accord avec la raison et dont la représentation adéquate est le Gohonzon figurant les Trois mille mondes ou concrétisation du concept d'Ichinen Sanzen...Ceci permettant de s'éveiller à notre nature fondamentale (inhérente)de Bouddha.
Si elle est fondamentale, elle n'est pas impermanente. D'ailleurs il n'y a aucun sens de parler de "nature fondamentale" si elle est impermanente, question de cohérence logique du discours que l'on tient.
Ichinen29 a écrit :La réalité est définie dans ce Bouddhisme par le concept de Kyo chi myogo :(fusion de la réalité objective et de la sagesse subjective)....
Il n'y a pas fusion mais relation de dépendance, les apparaîtres découlant de structures interdépendantes en soi mais non impermanentes.
Ichinen29 a écrit :L'impermanence est l'aspect "fluctuant" de cette réalité, proche en cela des observation de la physique quantique...
C'est un aspect oui, une apparence, un apparaître.

Le réel en soi n'est pas fluctuant, rien dans la mécanique quantique ne le suppose, les formules de la mécaniques quantique ne liant entre eux que des apparaîtres possibles.

À savoir que ces formules sont des expressions formelles (langage mathématique) isomorphes à des structures en soi.


Je répète donc ce que je disais :
  • L'impermanence ne concerne que les apparences (les perceptions-ressentis-représentations), mais les apparences ne sont pas tout. Il y a en effet les choses en soi d'une part et les réalités formelles, purement conceptuelles, d'autre part.

    Je sais, l'on dit que rien n'a "de soi"... C'est vrai. Cela dit, l'on en conclut souvent que rien n'existe en soi, autrement dit : indépendamment de la perception-représentation, ce qui est faux. "En soi", existe une cohérence intrinsèque, non de réalités autonomes, mais de possibilités entièrement dépendantes les unes des autres. Rien n'y est séparé, tout y est interdépendance, mais tout y est structuré en une trame de relations totalement figée, statique, non locale, non temporelle.

    Concernant les vérités-réalités formelles, il suffit de comprendre que des choses comme la primarité d'un nombre sont universelles et ne sont nullement des apparences. "Le nombre 116681 est premier", c'est l'affirmation d'une vérité-réalité conceptuelle qui n'est certainement pas impermanente. Dire cette propriété impermanente serait en effet un non-sens total.

    En fait il suffit de reconnaître que tout n'est pas qu'apparence.
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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 13:39

Message par Ichinen29 »

Simultanéité de la cause et de l'effet en bouddhisme (3000 mondes en un instant)...La fleur de lotus représente ce concept car elle fleurit et produit ses graines en même temps...Fondamental signifie éternel et immuable...substantiel et non substantiel,..Le bouddha dans sa samadhi a plongé au coeur de la réalité et au-delà des phénomènes, découvrant cette vérité immuable et éternelle, sous-jacent le monde phénoménal...La vie manifeste cette réalité à chaque instant...Ceci concerne tous les aspect (multiples) à la fois "manifeste" et "non manifeste"...d'où la comparaison avec la physique quantique qui reconnait les qualités diverses d'une même particule (onde,ect...)..

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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 14:29

Message par J'm'interroge »

Le truc c'est que ce réel fondamental, comme je le disais ailleurs : n'est pas quelque chose qu'on peut se représenter, ni même vraiment concevoir globalement. On ne peut en dire que ce qui en ressort comme cohérence entre régularités observées, mesurées, perçues, ressenties, représentées, car ce qu'on observe, mesure, perçoit, ressent et se représente, n'en sera toujours qu'un aspect, ou lorsqu'on tente de le concevoir, autrement dit : de l'exprimer sous formes de concepts et de formules, n'en sera toujours qu'un élément formel de profondeur et d'extension limitée.




Pour approfondir ce dont je parle voici quelques éléments :

  • 1)

    Comment fait-t-on pour voir avec un organe qui ne peut-être vu ? Même quand on regarde son propre œil dans un miroir, ce qui est vu c'est bien une perception de son œil, mais pas cet œil tel qu'il est en soi, et qui permet de voir.

    En réalité, structurellement parlant, fondamentalement, tout est avant tout en soi. Notre vécu, en y incluant nos perceptions, n'est qu'une manifestation subjective, mentale, un apparaître permis par une structure cérébrale en soi et ses relations avec le reste du réel tel qu'il y est structuré, l'apparaître découlant de l'être, l'apparaître impliquant logiquement l'être.

    En pratique, pour la plupart des choses, personne ne fait la distinction entre d'une part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que perceptions et d'autre part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que la réalité en soi qui fait l'objet d'une perception. - Cela dit, c'est une grossière erreur.
    2)

    Il faut distinguer :

    - I. Ce qui est en soi. Toute apparence (je parle d' "apparaître") et toute "compréhension" en découlent, mais ce réel en soi n'apparaît jamais en tant que tel ni n'est compris. Il s'agit des possibles en soi mutuellement compatibles formant la trame causale fondamentale. (Possibles en soi à distinguer de ce que nous jugeons tels. Les possibles en soi existent sans intervention extérieure et ne sont pas des suppositions.)

    - II. Ce qui apparaît, c'est-à-dire : les "perceptions-affects-reconnaissances-représentations", tous essentiellement subjectifs et particuliers, comme le bleu du ciel par exemple.
    >>>>> Une représentation en tant que telle est un "apparaître", autrement dit : c'est une réalité propre à soi, particulière, mentale. On peut se représenter mentalement ce que d'autres se représentent, mais il n'y aura jamais identité entre ceci et cela.

    - III. Ce qui se comprend (et ou s'implique de ce qui se comprend), c'est-à-dire : ce que nos représentations et formulations langagières permettent d'inférer formellement, je parle de nos concepts et lois (relations formelles), et par conséquent notamment : les vérités objectives. Une compréhension est toujours générale.
    3)

    Voici les trois ordres de vérités/erreurs :

    - I. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
    - II. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions/reconnaissances-affects-représentations.
    - III. - Un énoncé est vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
    4)

    - Perceptions, reconnaissances, afects vont toujours ensembles chez nous.
    - Il n'y a pas pour nous de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
    - Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).
    5)

    { I { II { III } } }

    III => II => I

    III seulement si II, II seulement si I

    III découle de II, II découle de I

    I permet II et II permet III

    I est nécessaire à II et II est nécessaire à III
    6)

    Il y a le réel en soi, ce qui nous apparaît et ce que l’on est en mesure de comprendre.
    7)

    - Exemple 1 : la vue est fonction de l’œil.
    >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et II, la vue impliquant un organe permettant une perception à distance.

    - Exemple 2 : l'exécution d'un programme est fonction d'un dispositif capable de computations (ordinateur).
    >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et III, le fonctionnement d'un logiciel impliquant celui d'un ordinateur.

    - Exemple 3 : la compréhension est fonction de la représentation.
    >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres II et III, la compréhension impliquant la représentation*.

    * Rappel : Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).
    8)

    Il y a plusieurs types de choses impossibles à savoir :


    1. La plupart des réalités en soi.
    • -----> exemple : les structures autres que celles accessibles à nous par la mesure.
    2. La plupart des réalités subjectives.
    • -----> exemple : tel détail perçu, telle émotion, impression ou sentiment vécu par quelqu'un d'autre, ou encore telle représentation qu'il se fera.
    3. La plupart des réalités formelles.
    • -----> exemple : l'ordre total sur R (math.)

      - À savoir que cet ordre existe, cela a été prouvé, mais qu'il est impossible de le donner.
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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 14:48

Message par Ichinen29 »

Effectivement d'où d'ailleurs sa "non" description de ce qu'elle n'est pas dans les "34 négations"...ni ronde, ni carré, ni substantielle, ni insubstantiellle...ect...le président Toda a atteint l'éveil en méditant(avec Daimoku) sur ce texte...La seule façon de le saisir est donc d'ouvrir notre bouddhéité inhérent (9ème conscience) pour l'appréhender, par la récitation du Daimoku devant le Gohonzon (c'est sa fonction) car il représente le principe d'Ichinen Sanzen concret...
Voir aussi les neufs consciences...(bouddhisme Soka).

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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 15:15

Message par J'm'interroge »

Ichinen29 a écrit :Effectivement d'où d'ailleurs sa "non" description de ce qu'elle n'est pas dans les "34 négations"...ni ronde, ni carré, ni substantielle, ni insubstantiellle...ect...
"Ni substantielle, ni insubstantielle", ça ne va pas.... C'est logiquement l'un ou l'autre selon la définition du mot "substance". En bonne logique en tout cas.

En fait, on peut en formuler des vérités, mais elles ne seront nécessairement, par définition, que des vérités formelles c'est-à-dire : n'ayant de sens et une valeur de vérité que dans et par une forme de langage. Mais elles pourront-être objectives.
Ichinen29 a écrit :...le président Toda a atteint l'éveil en méditant(avec Daimoku) sur ce texte...La seule façon de le saisir est donc d'ouvrir notre bouddhéité inhérent (9ème conscience) pour l'appréhender, par la récitation du Daimoku devant le Gohonzon (c'est sa fonction) car il représente le principe d'Ichinen Sanzen concret...
Voir aussi les neufs consciences...(bouddhisme Soka).
Je ne sais pas ce que signifie "Daimoku" et "Gohonzon".

Ce que je peux dire par contre, c'est que l'éveil bouddhique n'est ni intellectuel, ni ne va au delà des apparences. Il ne donne aucune info sur le réel en soi autre que le fait qu'il est tissé d'interdépendance, ce qui est déjà preuve d'une belle intuition.

>>>>>>> L'éveil bouddhique est plus une disparition d'un ensemble de représentations fausses, que quelque chose en plus. Mais c'est une formidable ouverture.
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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 16:47

Message par Ichinen29 »

L'une ou l'autre du point de vue de la dualité qui appréhende l'entité réelle des phénomènes plus large et profond que le point de vue de la dualité...Noir ou blanc alors que,...ce sont deux aspect d'une même réalité intrinsèque mais avec une variation à un certain moment fluctuant de la réalité où, l'objet est blanc ou noir ...du point de vue d'une lecture infra-rouge son aspect changera encore...ect...l'éveil que procure le bouddhisme permet de saisir cette vérité inhérent présente en nous au niveau de la neuvième conscience au-delà de l'intellect et des apparences...Myô signifie ouvrir, tout inclure et renaître...L'info que donne l'éveil est du domaine de l'expérience, du vécu ou expérience de la bouddhéité...

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Re: L'impermanence

Ecrit le 20 mars 2018, 17:07

Message par J'm'interroge »

Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire. Prenons un exemple simple que je puisse examiner ton propos. Tu parles de blanc ou de noir... Précise s'il te plait.

Prenons un objet décrit comme "blanc". Une feuille de papier de bonne qualité par exemple. Elle sera blanche conventionnellement, selon ce qui rentre pour nous dans la catégorie de ce qui est blanc.
Mais, éclairée par la lumière d'un soleil couchant elle pourra paraître rose répliquera-t-on.... Le truc c'est donc de savoir de quoi l'on parle ou ce que l'on veut dire quand on parle de papier "blanc".

Ce qui est certain en bonne logique c'est que dans l'intention, quand on parle d'une chose blanche, par "blanc" la couleur, l'on entend bien quelque chose qui n'est pas "non blanc", n'est-ce pas ?
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Re: L'impermanence

Ecrit le 21 mars 2018, 06:13

Message par Ichinen29 »

Du point de vue phénoménal et il en va de même pour nos agrégats, l'objet "blanc ou notre forme sont l'alliance provisoire de nos agrégats ou de ceux de l'objet blanc...Fondamentalement le principe des 34 négations en tant qu'exercice de méditation, vise à saisir la réalité sous-jacente ou intrinsèque, le "socle" ou énergie fondamentale qui sous tend tous les phénomènes par nature transitoire...la réalité éternelle et fluctuante qui à un certain moment et dans certaines conditions présente tel aspect et à un autre , un autre aspect...A ce moment je présente l'aspect du vivant, à un autre moment je présenterais celui de la mort,...mais la réalité intrinsèque de ma vie est éternelle ( à l'état latent ou Kû)...En ce sens un objet est à la fois blanc et non blanc selon le point de vue (de la forme ou de la non forme) ans lequel on le regarde et selon les conditions transitoires où il est observé ; ainsi selon le principe des dix états le Gange apparait différemment à celui en état d'enfer (comme du feu) ou dans l'état de bouddha (comme l'amrita)...

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Re: L'impermanence

Ecrit le 21 mars 2018, 07:50

Message par J'm'interroge »

Ichinen29 a écrit :Du point de vue phénoménal et il en va de même pour nos agrégats, l'objet "blanc ou notre forme sont l'alliance provisoire de nos agrégats ou de ceux de l'objet blanc...
Je ne ne comprends rien à cette phrase.
Ichinen29 a écrit :Fondamentalement le principe des 34 négations en tant qu'exercice de méditation, vise à saisir la réalité sous-jacente ou intrinsèque, le "socle" ou énergie fondamentale qui sous tend tous les phénomènes par nature transitoire...
Là je comprends mieux ce que tu veux dire, excepté le sens que tu donnes au mot "saisir", mais l'emploi du mot "énergie" n'est pas approprié pour qualifier le réel fondamental. Qu'entends-tu par "énergie" quand tu écris ce mot ?
Ichinen29 a écrit :la réalité éternelle et fluctuante qui à un certain moment et dans certaines conditions présente tel aspect et à un autre , un autre aspect...A ce moment je présente l'aspect du vivant, à un autre moment je présenterais celui de la mort,...mais la réalité intrinsèque de ma vie est éternelle ( à l'état latent ou Kû)...
Ok je comprends mieux ton erreur déjà identifiée plus haut. Le réel fondamental n'est en rien fluctuant. Ce sont les apparences* qui le manifestent qui le sont : fluctuantes.

* Phénomènes = apparences.

Et ta vie n'a pas de réalité intrinsèque séparée de tout le reste phénoménalement et fondamentalement.
Ichinen29 a écrit :En ce sens un objet est à la fois blanc et non blanc selon le point de vue (de la forme ou de la non forme) ans lequel on le regarde et selon les conditions transitoires où il est observé ; [...
Un même objet ? T'es sûr ?

En soi un objet est tout ce qu'il peut être sous tout point de vue mais il ne se réduit pas à cela.
Ichinen29 a écrit :...] ainsi selon le principe des dix états le Gange apparait différemment à celui en état d'enfer (comme du feu) ou dans l'état de bouddha (comme l'amrita)...
Oui, mais dans chaque cas le Gange sera une réalité subjective (phénoménale) différente.

En soi, le Gange c'est toutes ces manières d'être perçu, mais le Gange ne se réduit pas à cela.


Les Trois niveaux de vérités/réalités :

  • I. - Le fondamental

    II. - Le phénoménal

    III. - Le rationnel

    • Sachant que :

      • { I { II { III } } }

        III => II => I

        III seulement si II, II seulement si I

        III découle de II, II découle de I

        I permet II et II permet III

        I est nécessaire à II et II est nécessaire à III


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Re: L'impermanence

Ecrit le 21 mars 2018, 10:20

Message par Ichinen29 »

Rien n'est séparé de rien(interdépendance) et fluctuant dans sa dimension observable, donc phénoménale...à la fois subjective (du point de vue de l'observateur) et objective (du point de vue de sa réalité intrinsèque)...et "saisir" pour différencier l'approche purement intellectuelle, de celle de l'éveil qui "saisit la vérité inhérent à tout phénomène, au-delà des apparences et de toute subjectivité, mais telle qu'elle est ...dans son ainsité. (Voir les dix ainsités pour le bouddhisme ou "Jyu nyozé".)
Et,..;un même objet est blanc le jour (par exemple) et noir ou gris la nuit...mais c'est le même objet quand même...Ainsi du point de vue de l'éveil, notre vie saisit l'essence ou réelle entité des phénomènes et du point de vue de l'obscurité fondamentale ou ignorance(la nuit), elle ne considère qu'un seul aspect ,duel ou partiel de la réalité, conditionné à sa subjectivité propre, à son humeur, aux influences diverses,ect...
Pour le terme "énergie"...on parle d'énergie fondamentale ou essence pour désigner la vie,...manifeste ou non manifeste comme en hiver où elle passe à l'état latent amis ne disparaît pas et au printemps où elle se manifeste,...comme la vie et la mort...Mais l'énergie ne disparaît jamais potentiellement et fondamentalement, même si elle n'est pas observable directement...

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Re: L'impermanence

Ecrit le 22 mars 2018, 17:11

Message par J'm'interroge »

Ichinen29 a écrit :Rien n'est séparé de rien(interdépendance) et fluctuant dans sa dimension observable, donc phénoménale...
Oui. Seule la réalité phénoménale est en apparence fluctuante, impermanente.
Ichinen29 a écrit :...à la fois subjective (du point de vue de l'observateur) et objective (du point de vue de sa réalité intrinsèque)...
Sa réalité intrinsèque ? La réalité phénoménale n'en a pas.

La seule réalité intrinsèque qui soit c'est celle de la trame causale fondamentale, immuable, non locale.
Ichinen29 a écrit :...et "saisir" pour différencier l'approche purement intellectuelle, de celle de l'éveil qui "saisit la vérité inhérent à tout phénomène, au-delà des apparences et de toute subjectivité, mais telle qu'elle est ...dans son ainsité. (Voir les dix ainsités pour le bouddhisme ou "Jyu nyozé".)
- La saisie intellectuelle, - [je parle plutôt de simples formulations] -, est la seule à pouvoir établir dans un discours une réalité objective, sachant qu'une réalité objective n'existe que dans un discours capable de l'établir sur des faits, en bonne logique.

- La non saisie intellectuelle ce sont les perceptions-émotions(affects)-reconnaissances-représentations non utilisées comme signes pour désigner d'autres choses (langage), les quatre dernières étant toujours présentes.
Ichinen29 a écrit :Et,..;un même objet est blanc le jour (par exemple) et noir ou gris la nuit...mais c'est le même objet quand même...
Bien non, ce n'est le même objet qu'en abstraction.
Ichinen29 a écrit :Ainsi du point de vue de l'éveil, notre vie saisit l'essence ou réelle entité des phénomènes et du point de vue de l'obscurité fondamentale ou ignorance(la nuit), elle ne considère qu'un seul aspect ,duel ou partiel de la réalité, conditionné à sa subjectivité propre, à son humeur, aux influences diverses,ect...
Je n'ai pas compris la fin.

L'éveil bouddhique c'est reconnaître ceci :
  • - L'interdépendance (1) et la non substantialité (2) intrinsèque de toutes choses (niveau fondamental).
      • et
    - l'interdépendance (1), la non substantialité (2) et l'impermanence (3) de tout apparaître (niveau phénoménal).
L'éveil bouddhique ne concerne pas le niveau formel, autrement dit : l'on peut être bouddha et ne pas savoir (ou pouvoir) exposer le Dharma.
Ichinen29 a écrit :Pour le terme "énergie"...on parle d'énergie fondamentale ou essence pour désigner la vie,...manifeste ou non manifeste comme en hiver où elle passe à l'état latent amis ne disparaît pas et au printemps où elle se manifeste,...comme la vie et la mort...Mais l'énergie ne disparaît jamais potentiellement et fondamentalement, même si elle n'est pas observable directement...
Il n'y a rien de tel en soi que l'énergie comme tu la décris. En physique l'énergie c'est un marqueur, autrement dit : quelque chose d'abstrait qui permet de quantifier des transformations, autrement dit : ce n'est pas non plus quelque chose de substantiel. (En réalité, comme le bouddhisme, la physique ne reconnaît rien qui corresponde à ce concept de substance, métaphysique totalement creux.)
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