Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 9252
Enregistré le : 22 mai 2013, 02:59

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 04:09

Message par papy »

agecanonix a écrit :
13 févr. 2020, 07:56
Bon, je vous laisse, je suis sur un autre forum où les discussions sont bien plus au niveau des enjeux.

Il existe des gens capables de comprendre assez rapidement une argumentation fondée et je préfère leur accorder plus de temps.

A bientôt peut-être. :Bye:
Agécanonix va retourner sur le forum contrôlé par les TdJ où aucune objection ne peut être formulée sous peine de censure .
Là ,il est certain de se faire chatouiller les oreilles . :mains:
Modifié en dernier par papy le 14 févr. 2020, 07:52, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar du membre

Messages : 15413
Enregistré le : 25 oct. 2016, 13:41

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 05:47

Message par prisca »

RT2 a écrit :
13 févr. 2020, 16:45
Cette phrase, malgré vous, prouve que ce "ô Dieu" a été oint par plus grand que lui et qui a le titre de Dieu lui revient dont comme étant son Dieu.

Et vu que psaume 110, montre ce "ô Dieu" comme étant grand-prêtre; A qui les gens qui composent le peuple adressent-ils leurs prières et leurs offrandes, au grand-prêtre ou au Dieu qui a oint le grand-prêtre ?

Dès lors selon votre traduction du passage, vous vous retrouvez, vous, prisca, devant deux Dieux.

Au passage, polythéisme veut avant tout dire rendre l'adoration à plus d'un seul Dieu. Manifestement vous en avez déjà deux pour vous, il va falloir choisir. Heureusement que la Bible ne dit pas comme vous, il n'y a pas à choisir, par contre il y a bien à choisir qui est le seul Seigneur :wink:
:hi:

Ce n'est pas de cette façon RT2 que tu dois comprendre.

Dieu est Esprit. Dieu est invisible. Pour que nous qui sommes créés par Dieu puissions être au plus près de Dieu, Dieu nous parle par l'Esprit Saint et Dieu se montre à nous par Yeshua.

Lorsque nous lisons dans Psaumes et dans Hébreux que Dieu a oint Dieu nous devons comprendre que Dieu veut que nous considérions son Image par Yeshua comme étant Lui Même.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar du membre

Messages : 15413
Enregistré le : 25 oct. 2016, 13:41

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 06:11

Message par prisca »

De même RT2 lis bien ces versets lesquels disent que Yeshua est le Seigneur Dieu.


Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Yeshua, "Je suis l'Alpha et l'Omega dit le Seigneur Dieu".
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3666
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 08:28

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit :
14 févr. 2020, 06:11
De même RT2 lis bien ces versets lesquels disent que Yeshua est le Seigneur Dieu.


Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Yeshua, "Je suis l'Alpha et l'Omega dit le Seigneur Dieu".
Mais, au verset 8, ce n'est pas Jésus qui parle.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar du membre

Messages : 15413
Enregistré le : 25 oct. 2016, 13:41

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 08:44

Message par prisca »

Jean Moulin a écrit :
14 févr. 2020, 08:28
Mais, au verset 8, ce n'est pas Jésus qui parle.


Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.



Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Jésus, la terre se lamentera à cause de Jésus, oui, Amen, ainsi soit il, Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, dit le Seigneur Dieu....

Tout est dans la continuité....

Jésus nous parle et Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant.

Ceux qui invoqueront le Nom de Dieu durant les tribulations seront sauvés.

Comme le Nom de Dieu est YESHUA et comme vous TJ ne reconnaissez pas que Jésus est Dieu, est ce que vous allez invoquer YESHUA ?

Ou alors vous allez invoquer JEHOVAH ?

Si vous invoquez JEHOVAH vous allez donner un nom inventé de votre cru et vous passerez à côté de votre Salut car vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

homere

* [ Aucun rang ] *

Messages : 2844
Enregistré le : 07 avr. 2015, 04:49

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 09:05

Message par homere »

a écrit :Si Paul cite le Psaume 45, croyez moi qu'il sait ce qu'il fait et surtout qu'il en restitue le texte à la virgule près. Pour un juif c'était une priorité absolue. Si donc le Psaume ne dit pas que Jésus est Dieu, alors Paul n'a pas pu l'écrire.
Il suffit de vérifier comment les juifs de maintenant le lisent, pour le respect intégral des textes on peut leur faire confiance !!!
Agécanonix,

Vous confondez tout et ne comprenez rien.

Aucun théologien et exégète attribue la rédaction de l'épître aux Hébreux, vous avez un train de retard. Vous êtes également très fort, puisque vous êtes dans la tête de l'apôtre Paul et vous savez ce qu'il pense.

"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture" (1,8) TMN

"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,8) NBS TOB ...

Il est nécessaire de replacer ce texte dans son CONTEXTE pour comprendre son sens et déterminer la bonne traduction :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,3-8)

Il est question d'un "Fils" qui est l'expression de la réalité même Dieu et à qui est offert à la prosternation (hommage, culte) des anges, donc il y a une tendance marquée à exalter la divinité de ce "Fils". En Hé 2,5ss, ce "Fils est dépeint sous les traits du "fils d'homme" :

Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds
."

Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" ou "fils d'homme" que Dieu couronne de gloire et qui met tout sous ses pieds, donc encore une volonté de Dieu, de donner au "Fils" une position très élevée.

Traduire comme la NBS est conforme au "plus" de l'auteur, qui élève le "Fils" au rang de Dieu et va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9646
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 09:28

Message par agecanonix »

homere a écrit :
14 févr. 2020, 09:05
Agécanonix,

Vous confondez tout et ne comprenez rien.
C'est curieux, ce besoin d'exclure les livres bibliques qui vous dérangent. Quel sera le prochain ? Révélation puisqu'il vous pose problème ?
Vous savez ce que nous pensons de VOS exégètes à vous et de VOS théologiens à vous, la même chose que Jésus sur les docteurs de la Loi ! :lol:

"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture" (1,8) TMN

"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,8) NBS TOB ...

Il est nécessaire de replacer ce texte dans son CONTEXTE pour comprendre son sens et déterminer la bonne traduction :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,3-8)

Il est question d'un "Fils" qui est l'expression de la réalité même Dieu et à qui est offert à la prosternation (hommage, culte) des anges, donc il y a une tendance marquée à exalter la divinité de ce "Fils". En Hé 2,5ss, ce "Fils est dépeint sous les traits du "fils d'homme" :

Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds
."

Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" ou "fils d'homme" que Dieu couronne de gloire et qui met tout sous ses pieds, donc encore une volonté de Dieu, de donner au "Fils" une position très élevée.

Traduire comme la NBS est conforme au "plus" de l'auteur, qui élève le "Fils" au rang de Dieu et va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager.
Tout cela pour ça ?

J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.

A partir du moment où des traductions catholiques et même juives traduisent Psaumes 45 d'une façon qui contredise votre façon de voir les choses, votre devoir de chrétien honnête est d'abandonner votre démonstration puisque vous savez au fond de vous même que vous pouvez tout aussi bien vous tromper magistralement, et tromper les autres par le même moyen.
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte.. Autant il convient de rester fermement attaché à ses convictions devant un texte que rien ne vient modifier d'une façon ou d'une autre, autant le risque devant Dieu est colossal quand on sait qu'il est possible fortement que l'on se trompe et que l'on passe outre.

Or, sur ce texte, c'est écrit dans le marbre que les deux traductions sont possibles..

Je dis cela, c'est pour vous !!!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 9252
Enregistré le : 22 mai 2013, 02:59

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 09:38

Message par papy »

agecanonix a écrit :
14 févr. 2020, 09:28

Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte..
Va expliquer cela aux éditeurs de la TMN :tap: :tap: :tap:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9646
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 10:02

Message par agecanonix »

pour info. Traduction juive de l'hébreu.

https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft2645.htm
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *

Messages : 2844
Enregistré le : 07 avr. 2015, 04:49

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 10:14

Message par homere »

a écrit :J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
Mon pauvre Agécanonix,

La TMN n'a pas suivi votre règle, puisqu'elle a fait un choix de traduction.

Je vous suggère de suivre une autre règle, devant un cas litigieux de traduction, prendre en considération le contexte immédiat et la rhétorique de l'auteur, c'est le plus sûr moyen de ne pas TRAHIR la pensée de l'auteur.

Le contexte immédiat de Hé 1,8 ; consiste en une élévation exaltation du Fils, dont il est dit, en rapport avec le Père, qu'il est : "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Réalisez-vous la porté de ce texte ? Comprenez vous la trajectoire du texte, qui élève le Fils au plus haut niveau ?

A ce fils est offert la prosternation (hommage, culte) des anges (élévation), Dieu le couronne de gloire et met tout sous ses pieds (élévation). L'auteur souligne la supériorité du "Fils" sur les "anges"(élévation), sans aucun motif de réserve. La TMN a pour un sens minimal (et incohérent : Dieu trône du Fils :shock: ) envers et contre le mouvement et la trajectoire du contexte immédiat.

En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens, donc il apparait logique dans ce contexte de traduire comme la majorité des traductions.
Modifié en dernier par homere le 14 févr. 2020, 10:57, modifié 1 fois.

keinlezard

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 4700
Enregistré le : 08 oct. 2012, 04:08

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 10:19

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit :
14 févr. 2020, 09:28
Tout cela pour ça ?

J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
Très bonne attitude si tant est qu'elle est réellement appliquée
Puisque une majorité des points d'achoppement entre les obédiences Chrétiennes proviennent d'une traduction et fatalement d'une
compréhension ( l'un ne va pas sans l'autre ) qui sinon s'oppose , à tout le moins sont différentes.
agecanonix a écrit :
14 févr. 2020, 09:28
A partir du moment où des traductions catholiques et même juives traduisent Psaumes 45 d'une façon qui contredise votre façon de voir les choses, votre devoir de chrétien honnête est d'abandonner votre démonstration puisque vous savez au fond de vous même que vous pouvez tout aussi bien vous tromper magistralement, et tromper les autres par le même moyen.
Appliquons cette règle si tu le veux bien aux compréhension TJ ...

Les oints ou 144 000 par exemples ... d'ou proviennent les compréhension imposées par le CC de tous réuni en 1970 , puis pas tous réunis
ou encore des "grande foule"
Nous pourrions aussi abordé la problématique des "fractions sanguines" interdites, puis autorisée , des greffes d'organes ...

Enfin bref à l'ensemble des "directives" imposée par le CC aux TJ qui sont suceptibles de changement ou même qui ont changé sur une nouvelle
interprétation, que le CC appelle compréhension ... ce qui ne change pas le fond du problème , puisqu'il s'agit de la compréhension du texte biblique
ce qui équivalent à une traduction faite de façon et avec des objectif différents.

agecanonix a écrit :
14 févr. 2020, 09:28
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte.. Autant il convient de rester fermement attaché à ses convictions devant un texte que rien ne vient modifier d'une façon ou d'une autre, autant le risque devant Dieu est colossal quand on sait qu'il est possible fortement que l'on se trompe et que l'on passe outre.

Or, sur ce texte, c'est écrit dans le marbre que les deux traductions sont possibles..

Je dis cela, c'est pour vous !!!
Justement toi qui veut imposé la seule compréhension estampillé made in Watchtower ... comment justifie tu que tu n'appliques pas
à la WT /CC les mêmes règles que tu nous présentent ici ?

LE CC dit bien de lui même "pas infaillible , pas inspiré , commettant des erreurs doctrinales" et plus récemment "pas plus d'esprit oint , pas une meilleure compréhension de la Bible"

Donc comment peut simplement avalisé tes conclusions et celles du CC/WT ???


Cordialement

PS: remarquons que les dernières questions sont réccurentes sur le présent forum et n'ont jamais obtenues la moindre réponse :(

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar du membre

Messages : 15413
Enregistré le : 25 oct. 2016, 13:41

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 10:48

Message par prisca »

homere a écrit :
14 févr. 2020, 10:14
[.....]

Le contexte immédiat de Hé 1,8 ; consiste en une élévation exaltation du Fils, dont il est dit, en rapport avec le Père, qu'il "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Réalisez-vous la porté de ce texte ? Comprenez vous la trajectoire du texte, qui élève le Fils au plus haut niveau ?

[....]

Ce que tu oublies Homere est que la fondation doctrinale des TJ est la même que celle du catholicisme et qu'à ce titre, tous les deux sont dans le mensonge, pire encore, le blasphème.

A la base du salut tous deux proclament que Dieu est rançonneur et disculpent le vrai coupable.

S'ils décident tous deux d'arrêter de proclamer que Dieu est rançonneur et de désigner le vrai coupable, ils sauront que ce vrai coupable là est un homme qui est assidu à la lecture de la Bible laquelle lui est expliquée en fond en combles par les 318 évêques qui ont participé au Concile de Nicée.

Le Concile de Nicée lui ratifie les décisions de dire en amont.

Mais pour qu'ils soient justement réunis ces évêques, il faut qu'il consente à les réunir cet empereur.

Et il consentira à les réunir que dès lors il sera séduit à l'idée de trouver avantage à la Crucifixion de Jésus, lui, rançonneur et libérateurs des Chrétiens, dès lors qu'il aura su tous les bénéfices qu'il peut tirer de cette manoeuvre.

Mais pour qu'il soit séduit, il faut que la Bible décrive "un homme" Jésus tantôt faible, tantôt fort, et tellement soumis à son Père Dieu au point qu'il devient si obéissant pour qu'en échange de son Sang versé, il y ait libération.

Car lui Constantin réfléchit comme un paien, pour lui il faut du sang pour que des faveurs soient retour d'effet par les dieux séduits.

Mais si ce discours est typique aux paiens, il ne l'est pas pour de vrais chrétiens qui eux ne diront pas que Dieu est rançonneur, mais que cet homme empereur est rançonneur et que la Crucifixion est effectivement pour libérer des otages, les chrétiens, ensuite libération de la Parole de Dieu, la Bible.

Sauf que pour Constantin Jésus adopte le double langage afin que satan soit vaincu et pour cela il y est dit "Fils de Dieu" et tant de mystère sur la nature de Jésus, parce qu'au fond, cet empereur doit être persuadé que Jésus est un fils de Dieu puissant et qu'il fait bien de décider la libération de ce culte, parmi les autres cultes.

Donc oui Jésus qui est Dieu s'est rabaissé pour que par la Crucifixion Jésus montre de la faiblesse d'un homme qui fait de lui l'image d'un demi dieu, et oui Jésus qui est Dieu montre par les miracles les pouvoirs de son Père, mais tout ceci Homère, c'est pour épater Constantin.

S'il n'y avait pas eu le double discours, Jésus serait venu dire haut et fort : C'est MOI DIEU mais pour les besoins de la rançon Jésus a nuancé ses Paroles.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3666
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 13:35

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.



Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Jésus, la terre se lamentera à cause de Jésus, oui, Amen, ainsi soit il, Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, dit le Seigneur Dieu....

Tout est dans la continuité....

Jésus nous parle et Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant.
Ce n'est pas Jésus qui parle au verset 8. C'est le seigneur Dieu, c'est à dire YHWH Dieu, ou Jéhovah Dieu, si tu préfères : "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol…" Genèse 2:7.
prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
Comme le Nom de Dieu est YESHUA
Le nom de Dieu n'est pas Yeshua.
prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
et comme vous TJ
Je ne suis pas tj.
prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
Si vous invoquez JEHOVAH vous allez donner un nom inventé de votre cru
C'est un mensonge, je n'ai pas inventé le nom JEHOVAH, et les tj non-plus. Ce nom est bel et bien le nom divin, même si cette façon de l'écrire n'est pas à ta convenance.
prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
et vous passerez à côté de votre Salut
Ce n'est fort heureusement pas à toi d'en décider car tu prétends ça pour une très mauvaise raison.
prisca a écrit :
14 févr. 2020, 08:44
vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
Oui, et il m'approuvera puisqu'il n'est pas Dieu.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9646
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 14 févr. 2020, 14:07

Message par agecanonix »

H a écrit :La TMN n'a pas suivi votre règle, puisqu'elle a fait un choix de traduction.
Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?

A partir du moment où la traduction peut se faire d'une façon (TMN) ou d'une autre (la votre) sans que l'on ne vienne violer la grammaire et le sens des mots hébreux ou grec en question, alors cette traduction est légitime.

Vous nous dites ici, un peu bêtement en plus, que la TMN devait traduire comme vous alors qu'elle est légitime à traduire autrement puisque d'autres traductions, juives, protestantes et catholiques ont fait le même choix que la TMN..

Vous vous relisez de temps en temps ? :lol:

Décidément, je pense que j'ai en fait injurié Prisca en affirmant que vous étiez de son niveau.. C'est encore pire !
H a écrit :En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens, donc il apparait logique dans ce contexte de traduire comme la majorité des traductions.
Cela fait bien des années que j'interviens sur ce forum et jamais je n'ai eu à expliquer à qui que ce soit que Jésus était supérieur aux anges.
Pour quelle raison ?

Parce que absolument personne n'a jamais cru le contraire.. C'est à proprement parlé un débat inutile et stérile si nous prenons pour hypothèse que nous discutons avec des "chrétiens".

Et pourtant, malgré cette position tranchée et logique de ma part, je suis d'accord avec vous, Paul expliquait ici à des chrétiens, avec une certaine force de conviction, citant des textes en nombre, que Jésus était supérieur aux anges..

Mais alors pourquoi ???

Ca vous direz à vous de développer un argumentaire hyper pointu, avec citations et démonstrations, pour prouver qu'un patron est au dessus, hiérarchiquement, de l'employé de base ??

Il n'y a qu'un seule réponse possible à cette énigme . C'est que Paul était obligé de le faire... Aucune de ses lettres n'est hors contexte ou inutile pour ses lecteurs, elles sont ciblées systématiquement et répondent à un besoin.

Or, le besoin ici était de démontrer que Jésus est plus qu'un ange...

Mais alors, cela signifie que ses lecteurs, qui avaient déjà du mal à croire Jésus supérieur aux anges auraient eu bien plus de mal à croire que Jésus était Dieu..

Nous avons une démonstration indirecte sur le fait que ces chrétiens n'assimilaient pas Jésus à Dieu..

Je re-precise : vous n'avez pas besoin de démontrer que Jésus est plus grand qu'un ange si votre interlocuteur est persuadé qu'il est Dieu..
Devoir le faire démontre indirectement que les chrétiens hébreux ne confondaient pas Jésus avec Dieu.

Lisez un peu la dernière phrase de cette lettre : Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints. Les frères d’Italie vous envoient leurs salutations.

Si ces chrétiens ignoraient que Jésus était Dieu, qui pouvait le savoir ?

Cela enterre l'idée que Paul s'adressait à des chrétiens faibles ou nouveaux convertis.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 9252
Enregistré le : 22 mai 2013, 02:59

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 15 févr. 2020, 04:31

Message par papy »

agecanonix a écrit :
14 févr. 2020, 14:07
Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?

A partir du moment où la traduction peut se faire d'une façon (TMN) ou d'une autre (la votre) sans que l'on ne vienne violer la grammaire et le sens des mots hébreux ou grec en question, alors cette traduction est légitime.
Pour écrire ce genre d'ânnerie , Agécanonix n'a jamais comparé la version TMN avec celle sur laquelle elle est censée se baser .

TdG 15/11/1995
Questions des lecteurs

En Philippiens 2:9, Paul écrit de Jésus: “Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” Quel est ce nouveau nom et comment peut-il être au-dessus de tout autre nom si Jésus est inférieur à Jéhovah?
[...............]L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset.[.....].



Si le mot "autre " existe dans la langue grecque mais est absent du texte cité , de quel droit la TMN se permet d'ajouter ce mot ?
L'ancienne TMN indiquait avec des [...] que le mot " autre " était ajouté dans la phrase mais les crochets ont discrètement disparus dans la nouvelle TMN .
Ce n'est plus de la traduction mais de l’interprétation .
La malhonnêteté de la TNM est flagrante n'en déplaise à son fervent défenseur Agécanonix.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités