Vœu et excommunication

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keinlezard

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 07:58

Message par keinlezard

Hello,

Tout à fait d'accord et je penses qu'ici ceux qui voient réellement le fond de l'affaire et qui sont capable d'apporter une réponse ne sont pas les TJ
malheureusement.

En fait, nous n'avons pas la réponse des TJ eux mêmes puisqu'ils sont incapables de seulement formuler la chose.

Pour eux Le Collège Central est de fait supérieur dans ses interprétations à ce que dit réellement la Bible !

Mais le TJ lui même ne voit et ne verra toujours que le CC - co-héritier de Christ - c'est une donnée profondément ancrée dans sa rhétorique
et il est parfaitement incapable de s'en défaire.

Ainsi donc nous arrivons fatalement à un dialogue de sourd ou le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées ( CC = WT = Dieu = Christ tout ça c'est kif kif ) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ( Allégence à l'organisation = allégence à Dieu )

Et pour un TJ, il n'y a pas de hiatus entre obéir à un ordre du CC même si celui ci est contraire à la Bible ce que tu résumes bien également

Au final, le seul moyen d'avoir une véritable réponse est malheureusement de prendre les publications TJ et de démonter le raisonnement fallacieux que la WT et le CC présentent.
Mais les TJ restent et resteront à jamais incapable d'une quelconque réponse car il ne sont pas formaté pour cela :(

Cordialement

RT2

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 09:28

Message par RT2

Maximilien a écrit :
11 août 2019, 14:42
À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ?

Je réitère mon exemple :

Once upon a time, un homme très bon et très généreux, comme il n'aimait pas la pauvreté qu'il voyait, il décida avec son unique enfant d'adopter d'autres enfants, des fils et des filles.

Un jour un enfant qu'il avait remarqué fit la promesse solennelle devant lui et devant son fils de vouloir faire partie de sa famille et de faire sa volonté en obéissant à son fils unique.

L'homme écoutait ainsi que son fils, tout joyeux qu'ils étaient de pouvoir l'adopter, car ils étaient riches de toutes bonnes choses. Mais pour cela, il fallait que l'enfant passe un petit rituel, et fasse connaître aux autres fils et filles déjà adoptés qu'il désirait faire partie de la famille, en sa présence et en la présence de son fils.

L'enfant passe ainsi le rituel. A votre avis, l'enfant a-t-il refait une promesse ou juste fait connaître aux fils adoptifs et aux filles adoptives son engagement personnel qu'il avait déjà pris devant l'homme et son fils ? Son engagement né du désir de faire partie de cette si belle famille ?




Un homme, un jour, entend parler d'un peuple riche de bonnes choses, qui ne vit pas dans la faim et dont le pays est luxuriant. Intrigué il va s'informer auprès des gens de ce peuple, afin de mieux le connaître. Il apprend que le grand roi de ce peuple est merveilleux et qu'il fait toutes choses avec sagesse. Alors il cherche à mieux connaître ce grand roi et il apprend entre autre qu'il a un fils héritier de tout.

Par la suite il décide de rejoindre ce peuple qu'il trouve très très bon. Il va alors vers le roi pour demander audience devant lui et son assemblée. Devant le trône de la grâce du grand roi (celles où les requêtes solennelles sont faites) avec son fils à sa droite et l'assemblée de la cour, il fait sa promesse de le servir et de rejoindre son peuple, pour faire sa volonté. Ce roi aime les gens, et il ne désire qu'une chose, c'est que les gens apprennent à la connaître et son fils qu'il a mis comme ambassadeur. Le roi et le fils et toute la cour se réjouissaient de cela. Il lui dit alors : "Fais m'en la demande devant mon peuple, celle d'une bonne conscience car mon peuple est un peuple droit qui ne marche pas dans le travers des nations, et ensuite tu devras me servir tous les jours de ta vie et je te bénirai abondamment, tu n'aurais plus jamais faim, ni jamais soif et la chaleur ardente du soleil ne te frappera plus."

Que fit l'homme ? Il alla vers le peuple, et devant lui il fit sa demande d'une bonne conscience, sous le regard du roi, de son fils et de la cour du roi, afin de pouvoir servir pleinement ce roi et son fils pour la vie. C'est alors qu'on entendit une grande clameur de cris de joie qui provenaient de l'endroit où était le trône et la cour du roi ...



Moi aussi je pense à une autre conclusion possible; maximilien, vous faites du projectivisme sur les TJ, appliquant votre propre cas sur eux, afin de vous disculper quant à votre conscience qui doit être plutôt morte sous ce rapport. :hum:

:hi:

Maximilien

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 09:41

Message par Maximilien

La question a été traitée plusieurs fois plus haut, RT2. Merci d’aller y voir. :Bye:
« Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde. » (Qualifiés pour le ministère.) « Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper. » (TG 15-2-2017.)

papy

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 09:48

Message par papy

Il était une fois RT2 qui racontait des contes pour enfants en guise d'arguments bibliques pour convaincre son auditoire mais non content de cela il conclus son discours par les paroles suivantes:"votre conscience qui doit être plutôt morte sous ce rapport".
Même le TdJ n'en veulent pas comme adepte ............c'est révélateur de son état mental. :hum: :hum: :hum:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 16:34

Message par RT2

Maximilien a écrit :
13 août 2019, 09:41
La question a été traitée plusieurs fois plus haut, RT2. Merci d’aller y voir. :Bye:
Ben justement en dehors de vous êtes inscrit à l'université pour nous pondre une copie de 1500 pages sur l'emploi des termes solennel et privé et pubiic pour la thèse de votre doctorat, je n'ai rien lu.

Faire un voeu devant Dieu par la prière ne relève pas du solennel ? Et cela est si privé que c'est aussi devant son fils appelé témoin fidèle et véridique q'il était présent (forcément puisque c'est par son intermédiaire que vous servirez son Dieu et votre Dieu) alors que les anges regardent eux aussi ? A moins que vous ne parliez de la petite perche que BenFIs vous a tendu, du genre je me raccroche aux branches pour ne pas me noyer ?

Vu déjà que vous n'avez pas été capable de contredire mon premier exemple je vous en ai mis à la va vite (dsl) un deuxième.
Et si je peux ajouter, quand tu prends le baptême, tu ne te dis pas je vais me vouer à deux maitres ni faire une double allégeance.

De plus, la première question ne demande pas "te voues-tu à " donc une action non encore réalisée mais "t'es tu voué à " soit une action déjà réalisée, ce qui change tout. La redite n'en fait pas un renouveau du voeu ni un voeu.

Quant à la deuxième question, quand la personne se voue, fait-elle une distinction entre un maître et un autre, ou se dit-elle j'ai trois maitres : Dieu, son Fils et l'organisation de Dieu ?

NON, alors à partir de quand cette dissociation arrive ? Très simplement quand vous commencez à remettre en cause votre voeu et que vous vous trouvez des excuses après avoir fait à Dieu la demande d'une bonne conscience pour servir le peuple organisé de Jéhovah.

Et là maximilien nous fait des tonnes de pages sur le solonnel, le privé, le public, le double voeu et tout un tas d'excuses pour dire qu'il s'est voué à Jéhovah dans le but de se mettre au service de l'organisation terrestre de Jéhovah mais en fait non ...et où est l'excuse valable au juste ?

Comme l'a dit Paul en Romains 1:28-32, vous ne tenez pas compte de votre promesse parce que vous ne voulez pas reconnaître le vrai Dieu, passage très instructif sur votre état d'esprit soit dit en passant.

:hi:
Modifié en dernier par RT2 le 13 août 2019, 16:43, modifié 2 fois.

Gérard C. Endrifel

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 16:36

Message par Gérard C. Endrifel

keinlezard a écrit :
13 août 2019, 07:58
nous arrivons fatalement à un dialogue de sourd ou le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées
Image
Il est épique ce commentaire ! On nage en plein paradoxe du menteur :lol: :lol: :lol:

keinlezard : le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ".
Interlocuteur : Et tu es qui pour être sûr d'une chose pareille ?
keinlezard : Un Témoin de Jéhovah

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É-NORME !
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Maximilien

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 13 août 2019, 17:39

Message par Maximilien

RT2 a écrit :
13 août 2019, 16:34
je n'ai rien lu.
Voilà. Dieu te bénisse, RT2 :Bye:
« Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde. » (Qualifiés pour le ministère.) « Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper. » (TG 15-2-2017.)

papy

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 01:46

Message par papy

RT2 a écrit :
13 août 2019, 16:34

Très simplement quand vous commencez à remettre en cause votre voeu et que vous vous trouvez des excuses après avoir fait à Dieu la demande d'une bonne conscience pour servir le peuple organisé de Jéhovah.


Comme l'a dit Paul en Romains 1:28-32, vous ne tenez pas compte de votre promesse parce que vous ne voulez pas reconnaître le vrai Dieu (sous entendu ..... l'organisation), passage très instructif sur votre état d'esprit soit dit en passant.

:hi:
:lol: :lol: :lol: soit dit en passant, il n'y a qu'une issue pour le juge RT2....l 'a...e
Voici son verdict nous concernant!
Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. 29 Et ils ont été remplis de toutes sortes de pensées injustes, perverses, avides et méchantes. Ils sont pleins d’envie, de meurtre, de dispute, de tromperie et de malveillance. Ils chuchotent, 30 ils sont médisants, ils détestent Dieu, ils sont insolents, orgueilleux et vantards. Ils projettent de faire le mal, ils désobéissent à leurs parents, 31 ils sont sans intelligence, ils ne tiennent pas leurs promesses, ils n’ont pas d’affection naturelle ni de pitié. 32 Ils connaissent très bien le juste décret de Dieu : ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort. Pourtant, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

keinlezard

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 03:37

Message par keinlezard

Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit :
13 août 2019, 16:36
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Il est épique ce commentaire ! On nage en plein paradoxe du menteur :lol: :lol: :lol:

keinlezard : le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ".
Interlocuteur : Et tu es qui pour être sûr d'une chose pareille ?
keinlezard : Un Témoin de Jéhovah

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É-NORME !
Heureux de t'avoir fait rire :)

Ceci dit il est particulièrement parlant que tu ne t'exprime que sur cela et non sur la question mainte fois posée

Je peux la tourner autrement si tu n'a pas ce qui faut pour la comprendre

"Qu'est ce qui justifie l'obéissance au Collège central avant la Bible ?"

Mais comme toujours nous aurons un silence assourdissant alors rigole au moins tu auras gagné cela ..

et nous une réponse par défaut :"Rien ne justifie la primauté du CC et de ses décisions sur la Bible" ...

Cordialement

BenFis

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 04:31

Message par BenFis

Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985. :interroge:

Mormon

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 04:47

Message par Mormon

keinlezard a écrit :
14 août 2019, 03:37
"Qu'est ce qui justifie l'obéissance au Collège central avant la Bible ?"

Parce que la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 04:48

Message par papy

BenFis a écrit :
14 août 2019, 04:31
Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985. :interroge:
Normal , la Bible dit qu'il faut croire tout ce qui est écrit dans la tdg

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
Mormon a écrit :
14 août 2019, 04:47
Parce que la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Mormon qui se moque des TdJ où il a perdu la raison ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 04:52

Message par Mormon

papy a écrit :
14 août 2019, 04:48
Normal , la Bible dit qu'il faut croire tout ce qui est écrit dans la tdg

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

La Tour de Garde ne diffuse rien sans l'accord des "prophètes vivants" du CC.

Tenez-le pour dit !
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 05:18

Message par Gérard C. Endrifel

keinlezard a écrit :
14 août 2019, 03:37
Ceci dit il est particulièrement parlant que tu ne t'exprime que sur cela et non sur la question mainte fois posée
Ce qui est surtout parlant quand on lit votre réponse, c'est qu'il est évident que vous ne percevez pas encore - si tant est que cela arrive un jour - ce qu'implique le paradoxe que vous avez créé - et sur lequel je m'exprime -, ni n'avez la moindre idée de l'incidence que ces implications ont sur votre question, sur l'utilité d'y répondre et sur tout ce que vous, Témoin de Jéhovah, pourriez dire au sujet... des Témoins de Jéhovah :mrgreen: :lol:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Vœu et excommunication

Ecrit le 14 août 2019, 05:28

Message par Maximilien

BenFis a écrit :
14 août 2019, 04:31
Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985. :interroge:
En effet. Les deux vœux liaient le baptisé au Père qu’on connaissait par le Fils à travers les pages de la Bible éclairée par l’Esprit saint. Rien que du sacré. Il me semble que le baptême TJ ne s’opposait pas au modèle biblique avant 1985, date où l’« organisation » s’y est substituée à la Bible. Bien observé, Ben.
Mormon a écrit :
14 août 2019, 04:47
la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Oui, sauf que… chez les TJ, l’« esclave » ne se revendique pas franchement « prophète » ; il déclare au contraire n’être ni inspiré, ni infaillible. En même temps, dans ses publications, il se revendique « seul canal de communication » de Jéhovah sur terre, tout en déclarant sous serment, par la voix de Geoffrey Jackson face à une commission royale d’Australie, qu’une telle prétention « serait présomptueuse ». « Esclave » pas « inspiré » par l’Esprit saint, mais « guidé » par l’Esprit saint, auquel il est vital d’obéir même si ses instructions semblent « irrationnelles d’un point de vue stratégique ou humain »…

Ainsi, l’organisation esquive soigneusement le mot prophète mais s’attribue tout ce qui définit un prophète, si on met de côté le droit de se tromper (Deutéronome 18:20-22).

Ça a à voir avec les deux questions de baptême : ne surtout pas qualifier ces vœux de « vœux » !

Je ne sais pas si une étude existe sur le rôle du jargon dans la perception du réel chez les TJ.
Modifié en dernier par Maximilien le 14 août 2019, 08:38, modifié 1 fois.
« Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde. » (Qualifiés pour le ministère.) « Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper. » (TG 15-2-2017.)

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