Ľ« administration au terme des temps fixés »

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le glébeux

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 09:26

Message par le glébeux

Merci, Médico, pour intervenir dans ce questionnement.

J'aurai une question, à propos de ce que tu as écrit.


medico a écrit :
12 juin 2019, 06:56
Tout réunir sous l’autorité du Messie: litt. tout résumer dans le Christ;



Explique moi comment "tout résumer dans le Christ" se transforme en "tout réunir sous l'autorité de Christ" ? D'où sort le mot "autorité" ? Pourquoi a-t-il été ajouté au texte ?

Car tu conviendras que "tout réunir sous l'autorité du Christ" n'a pas du tout le même sens que "tout résumer en Christ", n'est-ce pas ? Le sens du texte a, par cette transformation de la phrase, été complètement modifié (falsifié ?), et veut dire tout autre chose.

Ajouté 21 minutes 48 secondes après :
Oui, Maximilien, cela mérite quelques explications, car on ne s'est pas très bien compris.


Maximilien a écrit :
12 juin 2019, 08:46
Ah ?! Je ne sais pas s’il y a une « administration en place », mais le fait est que le Père a pris ses mesures pour, le moment venu, passer la main à son Fils pour qu’il récapitule tout au ciel et sur la terre. Difficile de ne pas faire le lien avec ce que Jésus déclarait en Matthieu 28:18 : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. »

Aujourd'hui, il n'y a aucune administration en place, puisque nous sommes sous le règne de Satan. Mais quand la résurrection aura lieu (à supposer qu'elle n'a pas eu lieu en 1914, n'est-ce pas ?), quand la résurrection aura lieu, les oints ressuscitent au ciel, et sont unis à Christ. Et ils gouvernent la terre pendant les 1000 ans de règne (c'est bien ça ?)?

Ces oints qui sont au ciel avec Christ, et qui dirigent la terre, c'est pas déjà une administration, une économie qui est mise en place au début des 1000 ans ?

A la fin des 1000 ans, je ne vois pas une administration nouvelle se mettre en place, puisqu'il y en a déjà une depuis le début des 1000 ans.
Par contre, à la fin des 1000 ans, toutes choses vont être récapitulé dans Christ. (dans ta phrase en citation, tu as oublié ce petit mot qui dit beaucoup de choses: "en Christ". Pas unis à Christ. Unis en Christ. Dedans.)
Le fait que toute choses soit réunis en Christ (récapitulés en Christ; ton mot récapitulé est très juste), fait qu'il y aura un nouvel ordre des choses. Une nouvelle terre, et un nouveau ciel. Et par voie de conséquence, oui, une nouvelle économie.


Maximilien a écrit :Cette « administration » signifie que le Père a pris des mesures, des dispositions, qu’il a fait ce qu’il fallait pour la passation du pouvoir à son Fils… et non qu’il aurait établi une organisation nouvelle et supplémentaire.

Reste à savoir si la passation de pouvoir a lieu à la fin des 1000 ans, ou au début des 1000 ans, à l'avènement de Christ, quand le Père a tout mis sous ses pieds.



Maximilien a écrit :Intéressant ! Quand on demande quelque chose au Père, on le fait en passant par le nom de Jésus. Tout passe déjà par le Christ sans pour autant qu’on soit au ciel… Maintenant, faut-il comprendre qu’il soit nécessaire que toute la création se réunisse au ciel pour trouver la guérison en Christ…

C'est exact, nous sommes sur terre, et nous passons par Christ. Mais nous ne sommes pas réunis dans Christ, en Christ.

La création doit trouver la guérison ? Ne l'a-t-elle pas trouvée au début des 1000 ans, quand le péché originel a été lavé, quand la terre n'a plus été maudite ? Pendant les 1000 ans, la création n'est plus malade. Elle n'a plus besoin de guérison.

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 10:00

Message par medico

a écrit :"le glébeux" post_id=1301108 time=1560347273 user_id=11082]
Merci, Médico, pour intervenir dans ce questionnement.

J'aurai une question, à propos de ce que tu as écrit.






Explique moi comment "tout résumer dans le Christ" se transforme en "tout réunir sous l'autorité de Christ" ? D'où sort le mot "autorité" ? Pourquoi a-t-il été ajouté au texte ?

Car tu conviendras que "tout réunir sous l'autorité du Christ" n'a pas du tout le même sens que "tout résumer en Christ", n'est-ce pas ? Le sens du texte a, par cette transformation de la phrase, été complètement modifié (falsifié ?), et veut dire tout autre chose.
Mais le verset ne parle pas sous l'autorité du Christ.
(Éphésiens 1:10) 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ,
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 10:08

Message par le glébeux

medico a écrit :
12 juin 2019, 10:00
Mais le verset ne parle pas sous l'autorité du Christ.
(Éphésiens 1:10) 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ,

On est bien d'accord Médico. Merci. (y) :mains:

Maximilien

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 12:36

Message par Maximilien

Le mot autorité n’est pas là, c’est juste. Le passage dit que tout au ciel et sur terre, tout, tout se récapitule en Jésus, tout se résume et se réunit en lui. Alors, j’ai un peu de mal à ne pas voir ici l’expression d’une autorité dévolue au Christ. Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte ! :interroge:
le Glébeux a écrit :Aujourd'hui, il n'y a aucune administration en place, puisque nous sommes sous le règne de Satan.
Que nous subissions le règne de Satan, d’accord avec toi. Pour l’« administration en place », il me faudrait comprendre ce que tu entends exactement par là ; si c’est pour dire que Dieu n’intervient pas dans les affaires quotidiennes de la terre, on est d’accord.

Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?

Je pensais qu’il y avait un consensus pour le sens a (les dispositions prises par le Père pour que tout se récapitule en Jésus), mais il me semble que tu penches pour b : cette administration serait le royaume millénaire, avec Jésus et son épouse ? Si c’est à ça que tu penses, pourquoi pas ? Ça me semble coller !

Dans mon idée toute personnelle (et parfaitement négociable en l’état !), le Père avait déjà pris les mesures (« établi une administration ») pour que tout au ciel et sur terre puisse se récapituler en Christ. La passation de pouvoir (oui, ça implique une souveraineté !) a pu être réalisée avec le sacrifice du Christ (« tout pouvoir donné dans le ciel et sur la terre »). Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.

Dès lors, à Jésus de jouer. Début de la mission. Le Christ constitue son assemblée, son épouse, son corps, ses cohéritiers : les chrétiens, les saints, les oints, les « 144 000 Juifs » (opération en cours). Il les ressuscite (entre 1914-1919 chez les TJ, plus tard chez les autres !), les épouse, règne 1 000 ans sur une terre peuplée de gens qui apprennent à aimer Dieu. Le Diable est abattu, la mort est vaincue, la « création » est « libérée de l’esclavage de la dégénérescence ». Toutes choses dans le ciel et sur terre sont alors réunies, récapitulées, élaguées, purifiées, dans le Christ : mission accomplie. « Alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. » Fin de la mission.
le Glébeux a écrit :C'est exact, nous sommes sur terre, et nous passons par Christ. Mais nous ne sommes pas réunis dans Christ, en Christ.
En effet, pas encore, pas tout à fait. Mais quand même déjà réunis en gage, en espérance, par la foi. Dans l’ekklesia, l’assemblée.
le Glébeux a écrit :La création doit trouver la guérison ? Ne l'a-t-elle pas trouvée au début des 1000 ans, quand le péché originel a été lavé, quand la terre n'a plus été maudite ? Pendant les 1000 ans, la création n'est plus malade. Elle n'a plus besoin de guérison.
Vraisemblablement : je n’imagine pas qu’un des raz-de-marée ou un séisme (symptômes de la création tombée malade) vienne troubler le Millénium ! Disons que la guérison de tout, c’est pour la fin des 1 000 ans.
« Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper » (TG, 2/2017, éd. d’étude). « Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde » (Qualifiés pour le ministère).

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 13:23

Message par medico

Paul explique que Dieu a jugé bon, par l’intermédiaire de Christ, de réconcilier avec Lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang que Jésus a versé .
Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.) Le premier groupe se compose de 144 000 chrétiens qui reçoivent l’espérance de vivre au ciel pour y être prêtres et régner sur la terre avec Jésus Christ (Révélation 5:9, 10 ; 7:4 ; 14:1-3). Ils auront pour tâche d’appliquer progressivement les bienfaits de la rançon aux humains obéissants pendant une période de 1 000 ans. — 1 Corinthiens 15:24-26 ; Révélation 20:6 ; 21:3, 4.
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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 13:56

Message par le glébeux

Maximilien a écrit :
12 juin 2019, 12:36
Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte ! :interroge:


Je l'ai remarqué :wink: :lol:

Bien sûr qu'il a autorité sur tout. Il est la tête de Christ, donc le chef. Il est le premier d'entre nous tous, il est notre frère ainé. Donc oui, il a autorité. Mais ce n'est pas le sujet de ce verset. Ce verset ne fait pas du tout mention de cette autorité.



Maximilien a écrit :Que nous subissions le règne de Satan, d’accord avec toi.



C'est juste pour dire qu'aujourd'hui, les 1000 ans n'ont pas encore commencés. Le prince de ce monde est donc encore Satan.



Maximilien a écrit :Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?

Moi je n'entends rien. :lol: J'essaie juste de comprendre pourquoi vous TJ, vous parlez d'administration. Et donc j'essaie comment, dans ce verset, on pourrait voir une administration, quelle que soit la signification qu'on donne à ce mot.
Pour moi, la notion d'autorité, de gérance dominatrice des choses, m'est étrangère. Au ciel (pour moi), entre frères, il n'y a pas d'autorité, mais de l'amour. Il n'y a pas la notion de diriger les choses, mais de service.


Maximilien a écrit :Je pensais qu’il y avait un consensus pour le sens a (les dispositions prises par le Père pour que tout se récapitule en Jésus), mais il me semble que tu penches pour b : cette administration serait le royaume millénaire, avec Jésus et son épouse ? Si c’est à ça que tu penses, pourquoi pas ? Ça me semble coller !

Moi j'y vois deux choses différentes.

• si on veut voir une administration, une gérance, une ekonomia, elle est en place au début du millénaire, puisque Jésus et les ressuscités unis à lui gèrent la nouvelle terre. Je ne vois pas une autre gérance être mise en place à la fin des 1000 ans.

• autre chose est le fait de tout récapituler en Christ. Là il ne s'agit plus de gérance, d'administration, mais de tout réunir à l'intérieur de Christ (qui est au ciel). Ces deux choses sont bien différentes.


Maximilien a écrit :La passation de pouvoir (oui, ça implique une souveraineté !) a pu être réalisée avec le sacrifice du Christ (« tout pouvoir donné dans le ciel et sur la terre »). Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.

Là aussi, tu parles de deux choses différentes. Que tout soit soumis à Christ est une chose, et que tout soit réuni dans Christ est autre chose. :wink:

Ce verset d'Ephésiens ne parle pas de la soumission de toute chose à Christ.


Maximilien a écrit :Dès lors, à Jésus de jouer. Début de la mission. Le Christ constitue son assemblée, son épouse, son corps, ses cohéritiers : les chrétiens, les saints, les oints, les « 144 000 Juifs » (opération en cours). Il les ressuscite (entre 1914-1919 chez les TJ, plus tard chez les autres !), les épouse, règne 1 000 ans sur une terre peuplée de gens qui apprennent à aimer Dieu. Le Diable est abattu, la mort est vaincue, la « création » est « libérée de l’esclavage de la dégénérescence ». Toutes choses dans le ciel et sur terre sont alors réunies, récapitulées, élaguées, purifiées, dans le Christ : mission accomplie. « Alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. » Fin de la mission.

Oui, je partage ta compréhension. Sauf que tu n'as pas pris la mesure que "toutes choses doivent être réunies dans le Christ". A l'intérieur du Christ. :wink:

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
medico a écrit :
12 juin 2019, 13:23
Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.)

Sauf que le verset de Ephésiens 1: 10 que nous regardons ne parle pas de deux groupes qui sont dans les cieux et sur la terre, mais il parle de toutes les choses qui existent.
Sauf si on considère qu'en dehors des humains il n'existe rien, que l'a création s'arrête aux humains. Mais s'il existe d'autre choses en dehors des humains, alors elles font partie de "toutes choses".

Maximilien

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 15:46

Message par Maximilien

le glébeux a écrit :
12 juin 2019, 14:03
Maximilien a écrit :
Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte !

Je l'ai remarqué :wink: :lol:

Bien sûr qu'il a autorité sur tout. Il est la tête de Christ, donc le chef. Il est le premier d'entre nous tous, il est notre frère ainé. Donc oui, il a autorité. Mais ce n'est pas le sujet de ce verset. Ce verset ne fait pas du tout mention de cette autorité.

Oui, oui ! :D Je veux bien m’efforcer de ne pas faire ce lien…
le Glébeux a écrit :Maximilien a écrit :
Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?


Moi je n'entends rien. :lol: J'essaie juste de comprendre pourquoi vous TJ, vous parlez d'administration. Et donc j'essaie comment, dans ce verset, on pourrait voir une administration, quelle que soit la signification qu'on donne à ce mot.
Pour moi, la notion d'autorité, de gérance dominatrice des choses, m'est étrangère. Au ciel (pour moi), entre frères, il n'y a pas d'autorité, mais de l'amour. Il n'y a pas la notion de diriger les choses, mais de service.
Eh bien ! on est d’accord. C’est exactement la raison de mon focus sur le mot administration. Je m’étonne qu’on ait fait 10 minutes à la salle pour expliquer qu’une « administration » serait mise en place au terme des temps fixés, mais que ce ne serait pas une administration, mais que ce serait une administration quand même.

Au final, c’était surtout l’occasion d’un lien entre la gestion de Dieu et notre rapport avec l’« organisation » ; c’était aussi et surtout l’occasion de caser un truc sur l’espérance terrestre (les fameux deux groupes) qui, en réalité, n’est absolument jamais mentionnée dans la lettre destinée « aux saints qui sont à Éphèse » !
le Glébeux a écrit :• si on veut voir une administration, une gérance, une ekonomia, elle est en place au début du millénaire, puisque Jésus et les ressuscités unis à lui gèrent la nouvelle terre. Je ne vois pas une autre gérance être mise en place à la fin des 1000 ans.

• autre chose est le fait de tout récapituler en Christ. Là il ne s'agit plus de gérance, d'administration, mais de tout réunir à l'intérieur de Christ (qui est au ciel). Ces deux choses sont bien différentes.
Tu me dis que je vois de l’autorité où elle n’est pas même suggérée, et tu me dis que tu ne vois pas d’« administration » ou d’oikonomia où le mot est explicitement cité. On va bien s’entendre ! :lol:

En vrai, je suis d’accord avec toi. Quitte à me répéter, le verset n’annonce pas la mise en place d’une administration de type napoléonien, mais d’un acte divin ou d’une disposition divine qui vise à ce que tout soit réuni en Christ. OK.

le Glébeux a écrit :Maximilien a écrit : Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.


Là aussi, tu parles de deux choses différentes. Que tout soit soumis à Christ est une chose, et que tout soit réuni dans Christ est autre chose. :wink: Ce verset d'Ephésiens ne parle pas de la soumission de toute chose à Christ.
Oui, oui, c’est juste, ce sont deux choses différentes ; mais difficile de ne pas faire le lien ! :D

le Glébeux a écrit :Tu n'as pas pris la mesure que "toutes choses doivent être réunies dans le Christ". A l'intérieur du Christ. :wink:
À l’intérieur du Christ… Manifestement, non, c’est vrai, je n’en ai pas pris la mesure…
« Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper » (TG, 2/2017, éd. d’étude). « Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde » (Qualifiés pour le ministère).

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 16:08

Message par le glébeux

Maximilien a écrit :
12 juin 2019, 15:46
À l’intérieur du Christ… Manifestement, non, c’est vrai, je n’en ai pas pris la mesure…

Je vais te donner une explication. Même si elle est à des années-lumières de l'enseignement TJ.


Pour comprendre cette histoire de "à l'intérieur", il faut d'abord se faire à l'idée que Christ n'est pas celui que l'on croit. :mrgreen:
(ça, c'est juste pour réveiller ceux qui dorment. J'en vois quelques-uns, dans le fond de la salle...)

Bon, pas de mystère. Aujourd'hui, Christ, c'est Jésus. On est tous d'accord là-dessus. Mais ça ne sera pas toujours le cas. :non:

Quand la résurrection aura eu lieu, Christ, ce ne sera plus Jésus. Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ.
Christ, ce ne sera plus Jésus, mais Jésus uni aux ressuscités.

Que s'est-il passé, à la résurrection ? Notre corps est fait de chair, de matière. Cette matière a été transformée, sublimée, pour être transformée en "énergie". En esprit. Nous aurons alors un corps spirituel.

Nous avions un corps matériel, nous aurons un corps spirituel. Nous étions sur terre, nous serons au ciel. nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères.
Que s'est-ils passé pour ceux qui ressuscitent au ciel ? Ils ont été réunis, résumés, récapitulés en Christ. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps. Avec Jésus pour tête. C'est exactement ce que décrit ce verset.

A la fin des 1000 ans, tout ce qui n'a pas été jeté dans l'étang de feu et de soufre, sera transformé, sublimé, "énergisé", transformé en esprit (ou autre chose de céleste), et uni à Christ tête et corps. Toute chose, toute la création. Humains, animaux, végétaux, et minéraux. Tout sera récapitulé en Christ, réuni à l'intérieur de Christ.
Christ ne sera plus Jésus et les humains ressuscités, mais Christ sera Jésus et les humains ressuscités unis à toute la création. La création sera à l'intérieur de Christ.

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 16:29

Message par Maximilien

le glébeux a écrit :
12 juin 2019, 16:08

Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ. Nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps.
Fascinant :sourcils: et effrayant :shock:

Quel mariage ! Devenir un avec Jésus… comme Jésus est un avec son Père ? Le Père et le Fils ne composent pas une binité ni une trinité, mais nous devrions former une sorte de « 144 001-nité » avec Jésus…

J’aurais besoin d’un peu de temps pour digérer cette étrange, fascinante et effrayante idée…
« Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper » (TG, 2/2017, éd. d’étude). « Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde » (Qualifiés pour le ministère).

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 12 juin 2019, 17:06

Message par le glébeux

a écrit :Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie
Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Et maintenant toi, Père, glorifie-​moi auprès de toi-​même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ;
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.

parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi,
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux.
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.

En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

a écrit :Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Version TMN et version Segond



Jésus a prié pour toi, Maximilien. Il a prié son Père et notre Père pour toi, pour moi, et pour tout ceux qui les aime, lui et le Père. Pour tout ceux qui aiment la vérité qui vient de Dieu, et donnée par lui.

Il a prié le Père pour que nous soyons tous unis à lui, pour que nous fassions tous parti de lui, pour que nous soyons un avec lui et avec Dieu notre Père.

C'est pour cela qu'il s'est sanctifié, qu'il s'est sacrifié. C'est pour cela qu'il nous demande de nous sanctifier comme lui l'a fait.

Jésus, et Dieu avec lui, veut que tout ceux qu'il aime, tous les hommes de bonne volonté, soient réunis avec lui, et ne fassent qu'un.

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 13 juin 2019, 02:09

Message par papy

le glébeux a écrit :
12 juin 2019, 16:08
Je vais te donner une explication. Même si elle est à des années-lumières de l'enseignement TJ.


Pour comprendre cette histoire de "à l'intérieur", il faut d'abord se faire à l'idée que Christ n'est pas celui que l'on croit. :mrgreen:
(ça, c'est juste pour réveiller ceux qui dorment. J'en vois quelques-uns, dans le fond de la salle...)

Bon, pas de mystère. Aujourd'hui, Christ, c'est Jésus. On est tous d'accord là-dessus. Mais ça ne sera pas toujours le cas. :non:

Quand la résurrection aura eu lieu, Christ, ce ne sera plus Jésus. Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ.
Christ, ce ne sera plus Jésus, mais Jésus uni aux ressuscités.

Que s'est-il passé, à la résurrection ? Notre corps est fait de chair, de matière. Cette matière a été transformée, sublimée, pour être transformée en "énergie". En esprit. Nous aurons alors un corps spirituel.

Nous avions un corps matériel, nous aurons un corps spirituel. Nous étions sur terre, nous serons au ciel. nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères.
Que s'est-ils passé pour ceux qui ressuscitent au ciel ? Ils ont été réunis, résumés, récapitulés en Christ. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps. Avec Jésus pour tête. C'est exactement ce que décrit ce verset.

A la fin des 1000 ans, tout ce qui n'a pas été jeté dans l'étang de feu et de soufre, sera transformé, sublimé, "énergisé", transformé en esprit (ou autre chose de céleste), et uni à Christ tête et corps. Toute chose, toute la création. Humains, animaux, végétaux, et minéraux. Tout sera récapitulé en Christ, réuni à l'intérieur de Christ.
Christ ne sera plus Jésus et les humains ressuscités, mais Christ sera Jésus et les humains ressuscités unis à toute la création. La création sera à l'intérieur de Christ.
C 'est un enseignement qui vient de quelle confession ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 13 juin 2019, 04:33

Message par medico

Commentaire biblique
de Ephésiens 1.10
Grec : « Se­lon son bon plai­sir, qu’il avait ré­solu au­pa­ra­vant en lui-même, (Éphésiens 1.9) pour l’ad­mi­nis­tra­tion (économie) de la plé­ni­tude des temps, de réunir (ré­ca­pi­tu­ler, ré­su­mer) toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux, et celles qui sont sur la terre, en lui-même ». C’est ici l’un de ces pas­sages de Paul dif­fi­ciles à en­tendre, parce que l’im­men­sité de la pen­sée rend les termes un peu vagues, à force de les gé­né­ra­li­ser.

Il faut d’a­bord se rendre compte des mots mêmes, afin de mieux sai­sir l’i­dée.

« Pour l’administration… » marque le terme, le temps où Dieu de­vait exé­cu­ter le mystère de sa volonté, son bon plaisir, qu’il avait résolu en lui-même (Éphésiens 1.9).

Ce terme, ce but, c’est ce que l’a­pôtre ap­pelle la dispensation ou l’administration de la plénitude des temps, c’est-à-dire l’ad­mi­nis­tra­tion que Dieu lui-même pren­drait en main quand les temps seraient accomplis (Galates 4.4).

Main­te­nant que faut-il en­tendre par cette administration ? Ori­gi­nai­re­ment, ce terme (économie) si­gni­fie le gou­ver­ne­ment, la ges­tion d’une mai­son et des biens qui lui ap­par­tiennent (Luc 16.2).

Paul em­ploie quel­que­fois ce mot en par­lant de son propre mi­nis­tère, de l’ad­mi­nis­tra­tion spi­ri­tuelle qui lui a été confiée (Éphésiens 3.2 ; 1 Corinthiens 9.17 ; Colossiens 1.25). Il est l’économe, l’administrateur des mys­tères de Dieu (1 Corinthiens 4.1 ; com­pa­rez 1.7 ; 1 Pierre 4.10). Ici, c’est à Dieu lui-même qu’est at­tri­buée l’ad­mi­nis­tra­tion, parce qu’il s’a­git des grands faits de la ré­demp­tion et de tous ses ré­sul­tats jus­qu’à la fin des siècles.
La bible Annotée parle bien aussi d'une administration.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Maximilien

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 13 juin 2019, 04:38

Message par Maximilien

De la difficulté pour un humain de se figurer ce qui existe au-delà de notre univers familier… Perdre notre singularité et se fondre dans une sorte de grand tout, devenir une cellule d’énergie de quelqu’un d’autre, une brique d’un temple… On est forcément entre la métaphore pure et une réalité qui dépasse notre entendement. Je garde l’image en tête, et ce qu’elle implique, dans mes lectures de la Bible :D

Quoi qu’il en soit, peu importe comment on l’imagine, le plan de Dieu est le meilleur qui se puisse concevoir. Le croyant ne peut que faire confiance et se réjouir d’être l’objet d’autant d’attention imméritée.

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
medico a écrit :
13 juin 2019, 04:33
La bible Annotée parle bien aussi d'une administration.
Et ?
« Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper » (TG, 2/2017, éd. d’étude). « Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde » (Qualifiés pour le ministère).

keinlezard

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 13 juin 2019, 04:50

Message par keinlezard

Hello,
Maximilien a écrit :
11 juin 2019, 09:21

Cependant, ..., l’organisation consacre 10 bonnes minutes à Éphésiens 1:10 et à la question du saint secret de l’« administration » que Dieu met en place « au terme des temps fixés » pour « réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre ». Il s’agit de renforcer le réflexe TJ d’associer cette « administration » à l’organisation de Jéhovah et à sa nécessaire unité.

...

Le mot « administration » traduit le grec οικονομιαν (oikonomia à l’accusatif) qui, selon la concordance Strong, est ainsi défini : « Gestion d’une maisonnée ou des affaires domestiques. — 1. Gestion, surveillance, administration des propriétés d’autres personnes. 2. Fonction d’un gestionnaire ou intendant. 3. Administration, dispensation. » Selon l’Étude perspicace, l’administration se définit comme « mode de gestion ou structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but ».

Comment comprendre l’économie ou l’économat, l’« administration », dont il est question en Éphésiens 1:10 ? Est-ce, justement, une « structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but » (la fameuse « organisation » avec son « assemblée » structurée, l’Église) ou s’agit-il simplement du fait de gérer ses biens, et les rassembler ?

En fin de compte, ce verset souligne-t-il l’obligation d’appartenir à une dénomination chrétienne déterminée (c’est thèse TJ) si on veut être réuni en Christ ?
Le verset, ou l'interprétation jéhoviste ?

Un petit HS pour illustrer ... les TJ affirment qu'ils feront la commémoration de la mort de Christ jusqu'à son retour.
Et dans le meme temps prétende que Christ est de retour .... dans le ciel , invisible ...
Donc détournent de façon pernicieuse les verset et la traduction de la Bible pour que cela colle avec leur "vérité" ...

Pour en revenir au sujet ...
les significations du mot grec sont tirée des publications jéhoviste ... comment etre sur qu'une compréhension plus à jour ne comporte pas un autre sens d'une part,
D'autre part, je m'étonne au fil du sujet que l'on acoquine les 144 000 qui sont imagé dans la bible et pris de façon littérale par les théories Jéhovistes avec le Christ ... autrement dit en restant purement sur les "écritures" et non dans l'interprétation jéhoviste
où se situe la compréhension : imagé / littérale ?

Par ailleurs , comment croire que Christ ne soit pas assez puissant pour gouverner ? alors meme qu'un seul président ( Trump ) gouverne
plus de 300 millions de personnes et dicte ses volontés quasiment à la planète entière , ou que Xi ji Pin lui controle presque 1.5 milliards de personne !

Et Christ ne peu leur etre supérieur ?

Pourquoi la Bible ne parlerai pas simplement "D'organisation" parce que simplement c'est un mot que nous comprenons et qui recouvre une réalité qui nous parle ....
Pouquoi Christ serait il curieusement soumis à nos limitations ?

Christ arrete une tempete, ressucite des mort ... mais est incapable de gouverner sans une "organisation" matérielle ?
Par quel miracle un etre d'essence divine doit il se résoudre à cela ...


Je suis toujours épaté par cette compréhension Jéhoviste qui rend Dieu et Christ aussi peu capable.

Ceci dit j'ai vu quelque beau échange ... et toujours Médico non dans le débat réel mais tentant d'imposé le point de vu Jéhoviste avec
des verset choisi et orienté ... c'est dommage
Parce que tout n'est pas à jeter loin de là mais s'enferrer ainsi est dommageable à la discussion :(

Cordialement

le glébeux

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Re: Ľ« administration au terme des temps fixés »

Ecrit le 13 juin 2019, 06:00

Message par le glébeux

keinlezard a écrit :
13 juin 2019, 04:50
D'autre part, je m'étonne au fil du sujet que l'on acoquine les 144 000 qui sont imagé dans la bible et pris de façon littérale par les théories Jéhovistes avec le Christ ... autrement dit en restant purement sur les "écritures" et non dans l'interprétation jéhoviste

C'est pourquoi je n'ai pas parlé des "144000", mais des ressuscités qui sont unis à Christ. Même si dans mon esprit (et aussi pour les TJ, bien que...) c'est les mêmes. En parlant des ressuscités, j'ai évité les problèmes d'interprétation des 144000, et (j'essaie en tout cas) je reste collé à la Bible qui dit que ceux qui ressuscitent forment le corps de Christ, et règnent avec lui.


petit message perso pour Maximilien: je regrette que tu ne viennes plus m'aider pour mon forum :pleurer:

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