NON, Jésus n'est PAS un ange !

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philippe83

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 08 févr. 2019, 11:22

Message par philippe83

BenFis,

Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.

On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.

Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.

papy

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 08 févr. 2019, 11:31

Message par papy

philippe83 a écrit :
08 févr. 2019, 10:59

Concernant le fait de la Tg de 1992 page 23 oui les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la divinité du Christ" comme l'entend la Chrétienté qui fait de Jésus =Jéhovah son égal! Par contre que Jésus soit un être divin sans être l'égal de Jéhovah et donc que l'on parle de cette divinité des Ecritures il n'y a pas de problème.
Tdg 15 :01 :1992 p23
Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"

Tu as beau essayer de prendre la fuite , tu es là vissé sur le grand huit .
Les paroles s'envolent , les écrits restent .

Philippe83 a écrit :
Voudrais-tu a ce sujet que je te donne plusieurs de nos publications qui ne s'opposent pas à ce fait que Jésus soit un être divin sans pour autant être l'égal de Jéhovah?

Pourquoi fais-tu diversion ? il est question ici de la divinité du Christ , pas de son égalité avec Dieu
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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 08 févr. 2019, 11:41

Message par medico

philippe83 a écrit :
08 févr. 2019, 11:22
BenFis,

Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.

On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.

Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.

Qu’il fasse ici allusion au rôle d’“ habile ouvrier ” lors de la création ou à celui que Jésus a joué dans les dispositions que Dieu a progressivement mises en place pour que l’homme soit réconcilié avec lui, Paul ajoute ici son témoignage à l’existence préhumaine de Jésus. — Hébreux 1:1-6 ; 2:9.
Bible Annotée.
Commentaire biblique du verset 2
Le Fils est héritier (Matthieu 21.38) ce terme ex­prime d’une part la su­bor­di­na­tion du Fils au Père, son en­tière dé­pen­dance de Dieu, de qui il re­çoit l’­hé­ri­tage ; et, d’autre part, son ab­so­lue sou­ve­rai­neté, puisque toutes choses lui ap­par­tiennent comme sa lé­gi­time pro­priété. Dieu l’a établi hé­ri­tier de toutes choses, quand, après son in­car­na­tion, ses souf­frances, sa mort, sa ré­sur­rec­tion, il l’a reçu dans la gloire et mis en pos­ses­sion du règne qu’il ve­nait de fon­der (Hébreux 2.7 ; Hébreux 2.8 ; Psaumes 2.8 ; Philippiens 2.9-11).

Plu­sieurs exé­gètes (Lü­ne­mann, Reuss, von So­den) pensent que Dieu a établi le Fils héritier, avant de « créer par lui les siècles ».
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 08 févr. 2019, 12:07

Message par papy

medico a écrit :
08 févr. 2019, 11:41
Qu’il fasse ici allusion au rôle d’“ habile ouvrier ” lors de la création ou à celui que Jésus a joué dans les dispositions que Dieu a progressivement mises en place pour que l’homme soit réconcilié avec lui, Paul ajoute ici son témoignage à l’existence préhumaine de Jésus. — Hébreux 1:1-6 ; 2:9.
C'est encore un copier-collé d'une TdG ?
Laquelle Méditroll ?
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BenFis

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 08 févr. 2019, 13:26

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
08 févr. 2019, 11:22
BenFis,

Que la création passe par Jésus pas de problème puisque Heb 1:2 le résume bien mais rien n'empêche de croire qu'à travers Apo 3:14 Jésus soit le commencement, le principe de la création de Dieu est donc qu'il soit la première création DE Dieu avant tout le reste.

On retrouve en Mat 19:4 et 2 Piere 3:4, la phrase "au commencement ," commencement de la création" et rien n'empêche de penser ici que "commencement" signifie réellement un commencement, un départ de ce qui n'est pas. Et concernant 1 Cor 8:5 tu noteras que l'ordre des choses et le suivant : Un seul Dieu DE QUI(grec: ex hou= l'origine ) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec:di'hou) indique l'agent, l'instrument, le moyen. Donc Jésus est le moyen, l'instrument, l'agent dans la création utiliser par Dieu tout en étant sa première oeuve son commencement de la création DE Dieu.

Cela peut être mis en relation avec Prov 8:22,30 (L'Eternel m'a crée Segond 1910) PUISQUE DE NOMBREUX AUTEURS RECONNAISSENT que ce passage est une reprise de Jean 1:1,2.
Le commencement est celui de la création du monde et non celui du Logos : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1). Or la création du monde, comme nous venons de le voir, est réalisée par Dieu le Père via sa Parole. Ce qui implique que Dieu et sa Parole sont en dehors de la dite création puisqu'ils participent à son commencement. C'est presque une Lapalissade !
Voilà ce qui empêche de croire que "Jésus soit ... la première création de Dieu".
Cela n'invalide évidemment pas l'idée que la Parole soit issue de Dieu, mais elle ne l'est pas pas en tant que création avant la création. La Bible en tout cas ne dit pas cela.

RT2

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 09 févr. 2019, 08:08

Message par RT2

BenFis a écrit :
08 févr. 2019, 13:26
Le commencement est celui de la création du monde et non celui du Logos : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1). Or la création du monde, comme nous venons de le voir, est réalisée par Dieu le Père via sa Parole. Ce qui implique que Dieu et sa Parole sont en dehors de la dite création puisqu'ils participent à son commencement. C'est presque une Lapalissade !
Voilà ce qui empêche de croire que "Jésus soit ... la première création de Dieu".
Cela n'invalide évidemment pas l'idée que la Parole soit issue de Dieu, mais elle ne l'est pas pas en tant que création avant la création. La Bible en tout cas ne dit pas cela.
Seulement en Proverbes 8:22 que reprend Paul dans sa lettre aux Colossiens chap 1, il n'est pas parlé de création avant la création mais d'une oeuvre(la première) qui précède toutes les autres oeuvres. En Jean chap 1 c'est l'idée. Paul expose la même chose. Et Jésus dit en Jean 17:1-3 qu'il n'est pas Dieu avec Dieu (au sens incrée sur le point que vous soulevez).

philippe83

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 08:29

Message par philippe83

Bonjour BenFis,
Mais rappelle toi ce que je t'ai dit dernièrement...
Selon Apo 3:14 Jésus (l'Amen) est le commencement, le principe MAIS de quoi, de qui? De la création DE Dieu. Et dans cette création DE Dieu rien n'empêche d'y mettre la création matérielle, mais AUSSI celle de Jésus. D'ailleurs il est surprenant que ceux qui mettent le mot "commencement" en Gen 1:1,Jean 1:1 avec l'idée d'u commencement ne mettent pas le même mot dans Rev 3:14 puisque dans les trois cas que ce soit dans la LXX GREC pour Gen 1;1 et en grec pour les deux autres versets et on pourrait rajouter un quatrième en 2 Pi 3:4(commencement de la création) c'est ce mot et non un autre qui est utilisé. Dans quel sens? AVEC L'IDEE D'UN COMMENCEMENT de quelque chose qui n'existe pas. Jésus peut donc très bien être le commencement de la création de Dieu la première création de Dieu son commencement, et ensuite être utilisée par Dieu pour créer le reste et c'est ce que Heb 1:2 confirme.
A+

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:14

Message par homere

1
a écrit :) Pas de problème pour dire que l'absence d'article signifie "le quoi" plutôt que "le qui". Mais justement "le quoi" peut aussi avoir le sens de "divin" sans être le Dieu absolue au plein sens du terme. Et c'est ce que la Bible enseigne clairement. Jésus est le Fils de Dieu et non 'le Dieu'. Le passage de Actes 28:6 ou Paul "était x (un) dieu" va dans ce sens.
Philippes,

Chez Jean, le fait de partager le même nature que Dieu, implique être Dieu, le Logos est une émanation de Dieu, il est fait d'une partie de Dieu et donc a toujours été en Dieu et Dieu. L'identification du logos au (dieu) monogène (v. 18) : dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence, le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "Dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33).

philippe83

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:26

Message par philippe83

Bonjour Papy,

De quelle fuite parles-tu? De quelle diversion parles-tu? Quel peut bien être ton problème pour que tu fasse du rentre dedans de la sorte? :tap: :hum: Je pense que poursuivre avec toi dans cette condition n'apportera rien. D'autant plus que tu lis nos publications pour en faire des demi-vérités. La preuve je t'invite à lire le livre Comment raisonner page 433 qui porte sur la trinité et la question:"Croyez-vous à la divinité du Christ"? Réponse? Bien sûr."

Tu vois Papy si tu n'acceptes pas que la Tg que tu cites, laisse entendre que les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité" du Christ" comme l'enseigne la Chrétienté, alors tu auras du mal à comprendre pourquoi l'on croit à sa divinité.
Prend un peu de recul avant de te jeter à corps perdu dans tes interprétations douteuses. Médite s'il te plait encore et encore avant de te précipiter sur Prov 18:17. Cela pourrait calmer tes "ardeurs". :hi:

ps:Oui comme tu dis les écris restent mais parfois il faut aussi les comprendre de la bonne manière dans leurs contexte initiales. Chose qui semble souvent t'échapper surement pour faire le buzz.

RT2

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:28

Message par RT2

Bonjour phil,

En Révélation chap 12, il est mentionné dans un verset "le pouvoir de son Christ".

Pourquoi ici le passage met en avant le royaume de Dieu et du pouvoir de son Christ ? L'un va avec l'autre, mais le pouvoir ne signifie-t-il pas l'action, et le royaume s'établissant, ce qui résulte de l'action ? Or quand il est dit cela, qui a commencé à exercer ce pouvoir, cette action ? (Car la partie dont on parle signifie que cela a déjà commencé, donc à être établi).

:hi:

BenFis

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:36

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
11 févr. 2019, 08:29
Bonjour BenFis,
Mais rappelle toi ce que je t'ai dit dernièrement...
Selon Apo 3:14 Jésus (l'Amen) est le commencement, le principe MAIS de quoi, de qui? De la création DE Dieu. Et dans cette création DE Dieu rien n'empêche d'y mettre la création matérielle, mais AUSSI celle de Jésus. D'ailleurs il est surprenant que ceux qui mettent le mot "commencement" en Gen 1:1,Jean 1:1 avec l'idée d'u commencement ne mettent pas le même mot dans Rev 3:14 puisque dans les trois cas que ce soit dans la LXX GREC pour Gen 1;1 et en grec pour les deux autres versets et on pourrait rajouter un quatrième en 2 Pi 3:4(commencement de la création) c'est ce mot et non un autre qui est utilisé. Dans quel sens? AVEC L'IDEE D'UN COMMENCEMENT de quelque chose qui n'existe pas. Jésus peut donc très bien être le commencement de la création de Dieu la première création de Dieu son commencement, et ensuite être utilisée par Dieu pour créer le reste et c'est ce que Heb 1:2 confirme.
A+
Salut Philippe,
Hébreux 1:2 nous apprend que « c’est par Jésus que Dieu a créé le monde ». Cela confirme plutôt mon idée, à savoir que lorsqu’on dit que « Jésus …est le commencement », cela ne veut pas dire que Dieu commence le monde en créant Jésus, mais que Dieu passe par Jésus pour créer le monde. La nuance est quand même de taille !? Qui plus est, elle découle également de la traduction du mot grec αρχη déjà donnée plus haut.

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:41

Message par RT2

homère,

les anges sont des êtres de nature divine (biblique), ils sont donc comptés comme des dieux; et selon Rev, l'adoration ne leur revient pas. Or qui a été le moyen par lequel les anges sont venus à l'existence cela la Volonté de Celui qui les a fait venir à l'existence, par l'intermédiaire du premier-né de toute création ?

Un être de nature divine, et cet être pouvait-il plus parer les anges venus par son intermédiaire comme habile ouvrier de la nature divine qu'il possédait ? Non bien entendu, mais pouvait-il lui-même se parer plus dans la nature divine que Celui qui l'a fait venir à l'existence ?

Car ton autre problème est bien celui-ci : La Parole est venue à l'existence, le Dieu et Père de la Parole qui l'a fait naître, n'a jamais eu besoin de venir à l'existence, PARCE QUE il est le seul incrée. Tout simplement. Car tout ce qui vient à l'existence par la Volonté du seul Dieu et Père, est oeuvre de création - voir Rev 4:11 pour le démontrer.

Et ainsi en Apo 3:14, on parle du début, de la première oeuvre de Dieu qui se mit à exister, sa première création, qui comme première en toute chose, précède aussi les autres.

homere

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 09:46

Message par homere

L'épître aux Hébreux prend clairement position contre une christologie angélique : « Auquel des anges, Dieu n’a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré… ? Et encore, je serais pour lui un Père et il sera pour moi un Fils ? » (1,5)

philippe83

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 10:09

Message par philippe83

BenFis,
Le problème qui semble t'échapper c'est que l'on parle de Jésus dans ce passage comme du "commencement de la 'CREATION DE Dieu", rien n'empêche de comprendre alors qu'avant toutes choses, la première oeuvre de création DE Dieu soit Jésus. Ensuite rien ne va à l'encontre du fait que Jésus participe au reste de la création divine. Et les textes de Jean 1:1,2,Col 1:15, Heb 1:2 confirment ce point. 1Cor 8:6 montre aussi cette possibilité. 'Un seul Dieu le Père DE QUI=( grec : ex hou indique l'origine )sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI=(grec:di'hou indique: l'agent, l'intermédiaire, le moyen) sont toutes choses' et nous par son intermédiaire.
a+

homère...

Tu peux réduire Jean 1:18,5:18,10:33 à une autre possibilité de traduction et de sens et le passage de 20:28 peux s'expliquer sans que Jésus soit pour autant le Dieu.

Et le fait que tu parles de Jean devrait t'amener à ne pas oublié que c'est lui qui parle le plus de la subordination de Jésus par rapport à son Père ce qui fait que Jésus est loin d'être le Dieu, son égal, mais que le Père est plus grand que lui selon Jean 14:28,5:30.

Si Jésus était le Dieu il n'y aurait pas quelqu'un de plus grand que lui ni qu'il ne pourrait rien faire de lui-même.

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Re: NON, Jésus n'est PAS un ange !

Ecrit le 11 févr. 2019, 10:22

Message par homere

a écrit :Tu peux réduire Jean 1:18,5:18,10:33 à une autre possibilité de traduction et de sens et le passage de 20:28 peux s'expliquer sans que Jésus soit pour autant le Dieu.
Philippes,

Vous pourrez tourner ces textes dans tous les sens, les tordre, les contorsionner ... Il n'en demeure pas moins vrai, que ces textes désignent le Fils par le vocable, s, Dieu, il n'a aucune réticence à appeler Jésus "Dieu". L'identification du logos au (dieu) monogène (v. 18) : dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence, le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

a écrit :Et le fait que tu parles de Jean devrait t'amener à ne pas oublié que c'est lui qui parle le plus de la subordination de Jésus par rapport à son Père ce qui fait que Jésus est loin d'être le Dieu, son égal, mais que le Père est plus grand que lui selon Jean 14:28,5:30.
Philippes,

Je ne vous parle pas de la trinité, mais de la divinité johannique, qui est une divinité paradoxale.

Nous pouvons constater que cette divinité est en même temps dynamiquement et inclusive, puisqu'elle n'apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Le Fils (unique) est Dieu parce qu'il partage la même substance que Dieu, il est issu de Dieu, ainsi il est face à Dieu, sans cessé d'être Dieu, dont il est une manifestation.

Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve (Le Père) qui s'écoule, -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." Jean 17
Modifié en dernier par homere le 11 févr. 2019, 10:29, modifié 2 fois.

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