« Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

La définition de l'enfer et ses caractéristiques sont variables selon les religions.
Règles du forum
L'enfer est, selon de nombreuses religions, un état de souffrance extrême de l'esprit humain après sa séparation du corps, douleur expérimentée après la mort par ceux qui ont commis des crimes et des péchés dans leur vie terrestre.
Répondre
Patrice1633

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 4776
Enregistré le : 23 juin 2015, 14:59
Localisation : Québec, Qc

« Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 24 août 2020, 14:06

Message par Patrice1633 »

« Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Si le lac de feu est un symbole de destruction, pourquoi la Bible dit-​elle que le Diable, la bête sauvage et le faux prophète y « seront tourmentés jour et nuit à tout jamais » ? (Révélation 20:10). Voici quatre raisons pour lesquelles ces tourments ne peuvent pas désigner des tortures :

Si le Diable devait être torturé éternellement, il faudrait qu’il vive éternellement. Mais la Bible dit qu’il sera réduit à rien, c’est-à-dire éliminé (Hébreux 2:14).

La vie éternelle est un don de Dieu, pas une punition (Romains 6:23).

La bête sauvage et le faux prophète sont des symboles ; ils ne peuvent donc pas être torturés.

Selon la Bible, le tourment que doit subir le Diable, c’est la détention ou la destruction éternelle.

Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ac-de-feu/
:coeur: ----------> Forum de discussions <-----------
cherchez quelqu’un qui est digne de votre message
-----------------------> Site officiel <-------------- :coeur:

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 64020
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 26 août 2020, 09:44

Message par medico »

Dans les temps bibliques, c’est grâce au feu qu’on obtenait la destruction la plus complète. C’est pourquoi Jésus choisit d’utiliser le feu pour décrire la destruction totale des méchants. — Mt 13:40-42, 49, 50 
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 26 août 2020, 18:40

Message par Estrabolio »

La question que je me suis toujours posée mais bon, il y a peu de chance que j'ai un jour la réponse c'est : pourquoi cette expression a t'elle été employée ?
Pourquoi Jésus dans l'homme riche et Lazare parle de ses tourments comme d'une réalité ?
Pourquoi y a t'il dans la Bible des choses prêtant à confusion ou menant sur de fausses pistes ?
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

JPG

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 1474
Enregistré le : 02 janv. 2008, 07:07
Localisation : St-Alex

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 26 août 2020, 21:20

Message par JPG »

Patrice1633 a écrit :
24 août 2020, 14:06
« Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Si le lac de feu est un symbole de destruction, pourquoi la Bible dit-​elle que le Diable, la bête sauvage et le faux prophète y « seront tourmentés jour et nuit à tout jamais » ? (Révélation 20:10). Voici quatre raisons pour lesquelles ces tourments ne peuvent pas désigner des tortures :

Si le Diable devait être torturé éternellement, il faudrait qu’il vive éternellement. Mais la Bible dit qu’il sera réduit à rien, c’est-à-dire éliminé (Hébreux 2:14).

La vie éternelle est un don de Dieu, pas une punition (Romains 6:23).

La bête sauvage et le faux prophète sont des symboles ; ils ne peuvent donc pas être torturés.

Selon la Bible, le tourment que doit subir le Diable, c’est la détention ou la destruction éternelle.

Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ac-de-feu/
La bête existe et le faux prophète existe ... cela est démontré. Tu parles de quoi toi? Des symboles?
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

Patrice1633

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 4776
Enregistré le : 23 juin 2015, 14:59
Localisation : Québec, Qc

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 26 août 2020, 22:03

Message par Patrice1633 »

Aussitot quand vous voyez des paroles de souffrance dans un lac de feu vous penser tout de suite a la vie apres la mort?

Mais non, il y a d'autres reponse

En effet, ses toutes premières lignes disent ceci:
“Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et par celui-ci il l’a présentée EN SIGNE à son esclave Jean.”
— Révélation 1:1.


C’est donc “en signes” qu’a été présentée cette révélation.
Que dire alors du “lac de feu” et de ses “tourments”?
Sont-​ils réels ou bien sont-​ils, eux aussi, des “signes”, autrement dit des symboles?

Non, bien sûr, car ni l’un ni l’autre ne sont des objets, des animaux ou des personnes. La mort est un état ou une condition.
Donc le prendre au sense literal ca ne fonctionne pas hein

Revelation
14 Et la mort et la Tombe* ont été jetées dans le lac de feu+. Le lac de feu+ REPRESENTE la deuxième mort+.
Le lac de feu n'est pas un lac reel
Mais il REPRESENTE la seconde mort
Il SYMBOLISE la seconde mort

Quels sont les “tourments” qu’endurent ceux qui, méchants et autres, sont jetés dans le “lac de feu”?
Sans existence consciente, ils ne ressentiraient aucune douleur réelle, n’est-​ce pas?
Et il n’y a rien dans la Bible qui permette d’affirmer qu’ils sont vivants et conscients.
Pourquoi les Écritures parlent-​elles alors de tourments éternels dans le “lac de feu”?

Le “lac de feu” étant un lac symbolique, ses tourments, eux aussi, sont nécessairement des tourments symboliques ou figurés.

Lien : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101974074
:coeur: ----------> Forum de discussions <-----------
cherchez quelqu’un qui est digne de votre message
-----------------------> Site officiel <-------------- :coeur:

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 26 août 2020, 23:50

Message par Estrabolio »

Mais pourquoi prendre des choses fausses comme images ?
Pourquoi par exemple reprendre cette image de tourments après la mort dans l'histoire entre Lazare et l'homme riche ?
Je n'ai jamais compris ce genre de versets qui ne peuvent que prêter à confusion et induire en erreur.
Bonne journée
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Patrice1633

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 4776
Enregistré le : 23 juin 2015, 14:59
Localisation : Québec, Qc

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 06:43

Message par Patrice1633 »

Des symboles ...
Dans un four est ce que une goutte d'eau sur un doigt pourras aider une personne a se réhydrater ?
Non hein.

C'est que le message nous donnes des indices pour que on ne le prend pas au sens littéral
Mais que on cherche a n'en comprendre le sens ...
:coeur: ----------> Forum de discussions <-----------
cherchez quelqu’un qui est digne de votre message
-----------------------> Site officiel <-------------- :coeur:

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 07:16

Message par Estrabolio »

Oui Patrice, des symboles si tu veux mais ce n'est pas ça le problème, je prends une image :
Imagine, tu as un enfant qui croit à la petite souris, tu ne veux plus qu'il y croit, est ce que tu vas expliquer une situation en prenant comme exemple la petite souris ? Non car tu sèmerais le trouble dans l'esprit de l'enfant qui ne comprendrait pas quoi penser.

Là c'est pareil, si Jésus considérait les tourments par le feu après la mort comme quelque chose à rejeter, pourquoi les a t'il pris comme symbole à deux reprises, cela ne pouvait que semer le trouble et inciter beaucoup de ses auditeurs à continuer à croire à ces choses. La quasi totalité des chrétiens du premier siècle à nos jours ont cru à l'enfer à cause du verset d'Apocalypse et de l'image de Lazare et de l'homme riche.
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Patrice1633

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 4776
Enregistré le : 23 juin 2015, 14:59
Localisation : Québec, Qc

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 07:33

Message par Patrice1633 »

Ceux qui sont sincere vont s'assoire
Et penser a tout celà ....
Ceux qui ne cherche pas a penser v'ont s'offusquer et croire a leur façon.

"Manger ma chaire et mon sang"
Et a tu vue comment ceux qui n'etait pas sincere ont ete offusquer ? Ses vrai disciple EUX ils ont chercher a comprendre ....
L'explication a ete longue mais ils ont rester aupres de Jésus ...

Cela vous scandalise?
:coeur: ----------> Forum de discussions <-----------
cherchez quelqu’un qui est digne de votre message
-----------------------> Site officiel <-------------- :coeur:

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 08:12

Message par Estrabolio »

Mais cela n'a rien à voir ! Justement, les juifs ne risquaient pas être scandalisés puisque les pharisiens enseignaient qu'après la mort on allait au paradis ou dans un enfer de feu !
Donc lorsque Jésus parle de ça, ça ne scandalise personne, ça les conforte dans ce qu'ils croient, c'est bien là le problème.
Est ce que tu réalises que depuis 2000 ans la quasi totalité des chrétiens croient en un enfer de feu à cause de ça ?
Pour l'exemple que tu donnes, les choses ont été éclaircies par la suite mais il n'y a jamais eu d'explication à la suite de l'Apocalypse ou de Lazare et l'homme riche.
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Patrice1633

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 4776
Enregistré le : 23 juin 2015, 14:59
Localisation : Québec, Qc

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 08:21

Message par Patrice1633 »

Oui, les religions autourent on toujours cru en l'immortalite de l'âme ou autres sauf les serviteur de Dieu, sauf Jesus, mais prendre les gens dans leur propre croyance c'est bien, et chercher a comprendre ce que Jesus disait fait bien comprendre que cette croyance est fausse,

As tu reussi en 2020 a comprendre ce que Jesus voulais dire?
:coeur: ----------> Forum de discussions <-----------
cherchez quelqu’un qui est digne de votre message
-----------------------> Site officiel <-------------- :coeur:

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 64020
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 11:17

Message par medico »

Estrabolio a écrit :
27 août 2020, 08:12
Mais cela n'a rien à voir ! Justement, les juifs ne risquaient pas être scandalisés puisque les pharisiens enseignaient qu'après la mort on allait au paradis ou dans un enfer de feu !
Donc lorsque Jésus parle de ça, ça ne scandalise personne, ça les conforte dans ce qu'ils croient, c'est bien là le problème.
Est ce que tu réalises que depuis 2000 ans la quasi totalité des chrétiens croient en un enfer de feu à cause de ça ?
Pour l'exemple que tu donnes, les choses ont été éclaircies par la suite mais il n'y a jamais eu d'explication à la suite de l'Apocalypse ou de Lazare et l'homme riche.
Les pharisiens peut être mais pas la bible.
Ces doctrines viennent de l'influence grecque donc assez tardives .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 12:53

Message par Estrabolio »

medico a écrit :
27 août 2020, 11:17
Les pharisiens peut être mais pas la bible.
Ces doctrines viennent de l'influence grecque donc assez tardives .
Bonjour,
Je suis bien d'accord avec toi mais justement, je me suis toujours posé la question sur le fait que Jésus prenne l'image de l'homme riche et de Lazare et qu'il parle dans la Révélation de tourments. C'était fatal que ce soit pris au pied de la lettre par beaucoup.....
Enfin, ce n'est pas grave, cela reste une question sans réponse, il aurait fallu être là à l'époque :)
Bonne soirée
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre

Messages : 15084
Enregistré le : 23 oct. 2012, 07:56

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 27 août 2020, 14:08

Message par Mormon »

Estrabolio a écrit :
27 août 2020, 12:53
Bonjour,
Je suis bien d'accord avec toi mais justement, je me suis toujours posé la question sur le fait que Jésus prenne l'image de l'homme riche et de Lazare et qu'il parle dans la Révélation de tourments.
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption." (Ps.16:10).

Il y a de tout dans le séjour des morts.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

philippe83

* [ Aucun rang ] *

Messages : 4884
Enregistré le : 27 déc. 2012, 05:12

Re: « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Ecrit le 28 août 2020, 03:19

Message par philippe83 »

Bonjour fréro. (tant que tu es encore officiellement Témoins de Jéhovah jusqu'à ce que tu nous annonces le contraire je te dirai: mon frère)
En fait si tu lis et relis cette 'parabole ' et que tu en fais une généralité et une littéralité ,tu es obligés de dire alors que seules les pauvres sont épargnés par l'au-delà et connaissent les béatitudes et seules les riches souffrent après leurs morts. Penses-tu que ce soit la réalité? De plus même des serviteurs de Dieu ont étaient 'tourmentés' par exemple en 2 Pierre 2:8 on apprend que Lot tourmentait son âme à cause de la méchanceté qu'il voyait. Rien n'indique que ce tourment était une punition au sens total du terme. Dans la parabole on peut y voir un changement de condition ceux qui ont la Loi et les prophètes qui sont riches de surcroit sont rejetés, ceux qui sont d'humbles condition ont la possibilité d'être bénis par Dieu. Ce changement d'état, de condition va tourmentait les pharisiens en particulier qui prétendent descendre d'Abraham d'avoir pour Père Abraham en fait de ne rien craindre tellement ils sont sur d'avoir l'approbation divine alors. Et pourtant Jésus va dans leur ensemble les rejetés et ces derniers vont "grincer des dents" comme si ils étaient tourmentés puisqu'ils verront que des gens humbles vont suivre le Christ et rejetés ces pharisiens orgueilleux et...'riches' et leurs enseignements retords alors qu'au départ ce sont ces juifs qui auraient du accepter Jésus comme Messie en premier. De là les propos "ils ont la loi et les prophètes..." mais cela ne sera pas suffisant pour eux à cause de leur état d'esprit. Par la suite ils persécuteront même les disciples de Jésus. Actes 7:51-54 et ils 'grinceront des dents' contre eux. Ainsi cette parabole n'a pas d'attache historique ni pour but de nous révéler l'au-delà au sens strict du terme puisque Jésus nous dit que tout peut être détruit dans la Géhenne (Mat 10:28). Par contre les leçons de cette parabole cadrent très bien avec le fait que le changement de condition à l'époque de Jésus a eu lieu. Ceux qui prétendaient servir Dieu avec tout l'apparat (les premiers sont devenues les derniers) ont été remplacés par des gens humbles qui souffraient spirituellement mais qui ont acceptés de suivre Jésus et d'obéir à Dieu. Leurs conditions ont alors pris une autre tournure . Ils ont étaient libérés du carcan des traditions pharisiennes et du mensonge religieux. Et ils ont pu devenir des membres à part entière du véritable Israel de Dieu (Gal 6:16) Quelle joie et quelle bénédiction QUELLE RICHESSE ce fût alors pour eux.
Mais Estra tu sais déjà tout ceci n'est-ce pas? :hi:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Enfer »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités