La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 10 juil. 2019, 02:56

Message par homere

a écrit :Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :
(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
RT2,

Je suis effaré par tant d'aveuglement et d'ignorance :pleurer: :pardon: :non: :interroge:

Vous ne vous rendez même pas compte que le texte que vous citez me donne raison (quel aveuglement !) :shock:

Revenons au texte de l'Ap 19, 1-5 :

"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont vrais et justes. Il a jugé la grande prostituée qui ruinait la terre par sa prostitution, et il a vengé le sang de ses esclaves en le lui réclamant. Ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Sa fumée monte à tout jamais !
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants tombèrent et se prosternèrent devant Dieu qui est assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !
Du trône sortit une voix qui disait : Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands !"

1) La formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel". (Je demande aux TdJ de faire l'effort de lire un texte attentivement, merci).

2) Après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah".
Manifestement cette expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec n'est déjà plus comprise par l'auteur et par les lecteurs.

J'ai fait le plus simple possible, le texte est clair et explicite, il faut juste savoir lire. Que signifie "dans le ciel" ????
Pourquoi l'auteur propose -t-il la traduction "Louez notre Dieu" ????

a écrit :homere,
Alors puisque tu reconnais que dans 7000 passages de la Bible le Nom de Dieu apparait à travers le tétragramme dans les mss de l'AT comment se fait-il que dans ces 7000 passages environ on trouve dans les mss grec tardifs le titre kurios(seigneur) et non pas le Nom de Dieu? Qu'ont fait les copistes "grecs" pour ne pas reproduire 7000 fois le Nom de Dieu? Car tout de même un copiste sait faire la différence entre le tétragramme écrit 7000 fois et kurios n'est-ce pas ?

Philippe,

Nous vous avons répondu à cette question de nombreuses fois, mais vous préférez vous aveugler et boucher vos oreilles.

1) Les scrupules et les réticences a attribuer un nom a Dieu sont apparu assez tôt dans le TM, alors que de nombreux livres de l'AT employaient abondamment le tétragramme, d'autres livres manifestaient un refus de nommer Dieu Yhwh, ainsi le tétragramme est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques (Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme... Donc l'utilisation de Tétragramme n'était pas généralisée.

2) Le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

3) Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :
"il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom" (De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss).

4) Enfin, Origène et Jérôme décrédibilisent votre thèse, puisqu'ils ont conservé le tétragramme (245 de n. è., Origène et IVe siècle de n. è., Jérôme).

Conclusion, le traitement du tétragramme a subi des traitements différents selon le lieux, l'époque et le courant de pensées (ou écoles). C'est simple a comprendre ... Sauf pour un TdJ.

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 10 juil. 2019, 05:07

Message par BenFis

RT2 a écrit :
09 juil. 2019, 12:10
Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :

(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
le passage auquel il est fait référence dans l'AT et en hébreu mit en gras dit


(Psaume 150:6) 6 Que tout ce qui respire loue Jah ! Louez Jah !
note : Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah.

Alors homere, qui a raison ?
De manière générale, je ne vois pas comment faire l'impasse sur le terme alléluia dans l'Apocalypse puisqu'il ne se trouve nulle part ailleurs dans le NT. Faut-il rappeler que Jésus n'a jamais prononcé ce mot, alléluia!?
Yah est bien une abréviation du tétragramme donc une prononciation partielle du tétragramme mais on ne peut pas dire que les hellénistes connaissaient l’étymologie de ce terme grec.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil. 2019, 03:52

Message par philippe83

En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:

homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil. 2019, 04:38

Message par homere

philippe83 a écrit :
11 juil. 2019, 03:52
En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:
Philippes,

Faites l'effort d'analyser la question dans le contexte de l'époque et de prendre un peu de distance par rapport à votre doctrine, vous y gagnerez en intelligence de la Bible.

1) Êtes-vous d'accord pour dire que la formule "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec, à savoir l'Apocalypse ???

2) Reconnaissez-vous que cette formule hébraïque ou araméenne, pouvez poser un problème de lecture te compréhension pour un lecteur grec ?

3) Êtes-vous capable de discerner que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ?

4) Enfin acceptez vous l'évidence scripturaire que après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah" ?

J'ai numérotez mes questions afin que vous puissiez répondre à chacune des question, sans échappatoire ou ignorant mes arguments :tap:

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil. 2019, 05:48

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
11 juil. 2019, 03:52
En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:
Le mot grec αλληλουια vient d’une expression hébraïque. Celle-ci veut effectivement dire "louez Yah". Jusque là il n’y a pas de problème.

Mais lorsqu'on traduit αλληλουια à partir du NT, ce mot se traduit en français alléluia et non pas "Louez Yah". Tout comme par ex. ιησουν n’est pas traduit par "Yah sauve" mais par Jésus.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil. 2019, 07:57

Message par philippe83

Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?

homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil. 2019, 09:32

Message par homere

philippe83 a écrit :
11 juil. 2019, 07:57
Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?
Philippes,

Merci de ne pas avoir répondu à mes questions, belle échappatoire et excellent moyen de ne pas être confronté à votre égarement. BRAVO.

Votre réponse c'est le degré zéro de la théologie :non: :shock:

Vous confondez ce que vous (croyez) savoir de ce texte et la façon dont un auteur/lecteur grecs pouvaient lire/comprendre une formule étrangère hébraïque/ araméenne ... C'en est désespérant :pleurer: :pleurer: :pleurer:

Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen. Par exemple il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique. D'ailleurs le rédacteurs de l'Apocalypse semble comprendre cette formule comme étant "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) v 5.

Philippes, faites un effort, enlevez le prisme de vos croyances, retrouvez la vue ET comprenez qu'un lecteur grec ne pouvait pas lire une formule hébraïque ou araméenne comme un lecteur hébreu.

Je vous rappelle (même si vous faites tout pour vous aveugler) que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ET que cette formule n'a JAMAIS servi à désigner ou nommer Dieu.

Enfin pourquoi retrouvons nous cette formule uniquement dans ce texte de l'Apocalypse ???

[

RT2

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juil. 2019, 07:19

Message par RT2

Disons BenFils, je ne vois pas comment tu peux faire l'impasse sur la louange à Jéhovah ou à Jah si tu préfère dans la Bible. Vu que YHWH désigne le nom dans toute son action "il fait devenir ce qui est BON" et que Jah peut-être perçu comme béni soit le Roi Suprême qui siègle et par qui vient le salut.

Bien entendu il faut définir un peu le genre de salut, mais on a tous compris qu'il ne s'agit pas des maffias de la terre habitée. Dis moi BenFIs, qu'est ce que le salut pour toi ? Et évite moi si possible Games of Trones, merci d'avance.

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