La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 07 juin 2019, 11:54

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
07 juin 2019, 10:46
Et donc BenFis,

Comment tu prononces les deux formes écrites que tu proposes avec le tétragramme? Le Y,Le H, Le W, et Le H avec tes point voyelles Adonaï, Elohim? Et comment tu prononces SANS LE TETRAGRAMME ces deux termes? Quand tu comprendras que le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï mais Ye-Ho-Wa-H, Ye-Ya, Ye-Va,Ye-Ho-Wi-H alors tu discerneras pourquoi les Massorètes ont pointé le Tétragramme et ne l'ont pas remplacé par Adonaï DANS L'ECRIT.

Je te rappel justement qu'en pointant le tétragramme on ne se trouve plus dans l'impasse des consonnes mais justement on peut alors définir le tétragramme par Ye(sheva)Ho(voyelle que l'on trouve dans AdOnaï et ElOhim),W(A)w voyelle qui se trouve encore dans Adon(A)ï et le H (muet) d'autres rajoutant le (I) d'Eloh(I)m pour YeHoWiH.

Ainsi ce Nom peut S'ECRIRE ET SE PRONONCER de la sorte grâce aux Massorètes :mains: mais si tu veux le prononcer Adonaï et Elohim alors tu es obligé d'accepter que ces deux mots s'écrivent autrement que YHWH. C'est toi qui es alors dans l'impasse face à ces faits. Tu es obligé de défendre la tradition plutôt que CE QUI EST ECRIT. Et même ce qui est ECRIT ne se prononce pas comme tu le prétend. :pout:

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
ps: homere tu veux un mouchoir pour pleurer peut-être? :cry4: La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas? :Bye:
J’ai déjà répondu à ta question. Je dirais que ces 2 formes du tétragramme pourraient être vocalisée Yahowah et Yehowih, du moins quelque chose d’approchant !?
Par contre, je prononcerait Adonaï et Elohim comme leur nom l’indique, Adonaï et Elohim.

En ce qui concerne le tétragramme, je veux bien qu’il soit lu avec les points voyelles concernés de la manière dont tu le dis, mais à condition de savoir pourquoi les massorètes ont introduit des points voyelles différents dans le 2 versets que j’ai cité dans mon scan ?
Or sans réponse, je suis obligé d’en déduire que la seule raison valable était qu’on substituait au tétragramme, lors de sa lecture les mots Adonaï et Elohim, comme c'était déjà la tradition de le faire depuis des siècles.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 03:04

Message par philippe83

Salut BenFis,
Non la forme Yahowah ne se traduit jamais ainsi pour des raisons que je t'ai déjà précisé. Et d'ailleurs elle ne se retrouve aucune fois dans les textes massorétiques Alep,Leningrad. Les massorètes avaient compris pourquoi. :hi:

homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 03:13

Message par homere

a écrit :ps: homere tu veux un mouchoir pour pleurer peut-être? :cry4: La patience n'est pas seulement de ton côté après tant de réponses de notre part pendant autant de mois de discussion. Mais c'est vrai qu'à un moment donné quand la discussion se fige et qu'on avance plus le mieux et de passer à autres choses tu trouves pas? :Bye:
Philippes,

Je n'ai aucune doctrine officielle a défendre et je tente de comprendre le sens du texte biblique, or VOUS refusez des évidences textuelles et scripturaires qui réclament juste de savoir lire, à partir de là, la discussion devient difficile. En Rm 10,9-13 (par exemple), le texte est explicite et clair, il identifie le Seigneur dont on doit invoquer le NOM pour être sauvé, à la personne de Jésus , pourtant vous récusez ce que le texte exprime sans ambiguïté. Idem en RM 14.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 03:15

Message par philippe83

:accordeon: :hi:

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 03:59

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
12 juin 2019, 03:04
Salut BenFis,
Non la forme Yahowah ne se traduit jamais ainsi pour des raisons que je t'ai déjà précisé. Et d'ailleurs elle ne se retrouve aucune fois dans les textes massorétiques Alep,Leningrad. Les massorètes avaient compris pourquoi. :hi:
Salut Philippe,
Je vois que tu n'as toujours pas compris l'argument!!!??? :pout:

Les massorètes ne traduisent nullement YHWH par Yahowah - sur ce point nous sommes d'accord.
Ce sont ceux qui veulent absolument faire une lecture de YHWH à partir des points massorétiques qui devraient, ou pourraient le vocaliser Yahowah et Yehowih.

Et ils le vocalisent sans doute Yehowah pour éviter le problème phonétique que tu as soulevé plus haut (howah=calamité).
On peut même comprendre par ce biais que les points voyelles introduits dans YHWH poursuivaient un autre objectif ; précisément celui d'indiquer au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï ou Elohim lorsqu'il rencontrait le Nom divin.

Tu peux ne pas être d'accord avec cet argument, mais il te faudrait alors expliquer pour quelle raison les massorètes ont introduit 2 jeux de points voyelles différents dans le tétragramme, notamment ceux d'Adonaï et d'Elohim ?

l_leo

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 05:11

Message par l_leo

L'idée de calamité n'est pas un problème phonétique, mais de compréhension.
De plus le terme calamité recouvre plusieurs idées dont celles de renversement, bouleversement, rupture.
Dans le contexte, il s'agit d'une rupture dans ce qui est nommé existence absolue (Hè-Hè) Ælohîm.
Théologiquement, il s'agit très certainement de la "chute" des anges".


Ps. Le waw ו à trois acceptions: la première écrite avec le waw seul, la seconde avec le waw pointé en haut et la troisième avec le waw pointé au milieu.

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 06:03

Message par BenFis

l_leo a écrit :
12 juin 2019, 05:11
L'idée de calamité n'est pas un problème phonétique, mais de compréhension.
De plus le terme calamité recouvre plusieurs idées dont celles de renversement, bouleversement, rupture.
Dans le contexte, il s'agit d'une rupture dans ce qui est nommé existence absolue (Hè-Hè) Ælohîm.
Théologiquement, il s'agit très certainement de la "chute" des anges".
Tant mieux si c'est le cas!?

Cela ne résout cependant pas le problème apparent des 2 façons d'introduire les points voyelles massorétiques dans le tétragramme.
Or pour l'instant, la seule réponse à cette question qui ait un sens est que les massorètes avaient choisi cette méthode pour indiquer au lecteur à quel moment il devait prononcer Adonaï et Elohim à la place du tétragramme, selon les cas de figures.

medico

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 07:42

Message par medico

Trois écoles massorétiques ont participé au développement de la vocalisation et du système des accents dans le texte consonantique, celles de Babylone, de Palestine et de Tibériade. Le texte hébreu présenté aujourd’hui dans les éditions de la Bible en hébreu est appelé texte massorétique et utilise le système conçu par les Massorètes de l’école de Tibériade, ville située sur la rive occidentale de la mer de Galilée. Les notes de la Traduction du monde nouveau font souvent référence au texte massorétique (sous le symbole M) et à ses notes marginales, la massore (sous le symbole Mmarge).
L’école de Palestine plaçait la vocalisation au-dessus des consonnes. Seul un nombre restreint de manuscrits de cette école sont parvenus jusqu’à nous, ce qui dénote l’imperfection de ce système de vocalisation. Le système babylonien de vocalisation plaçait également les points au-dessus de la ligne. Le Codex de St-Pétersbourg des derniers prophètes (916 de n. è.) est un exemple de vocalisation babylonienne ; il est conservé à la Bibliothèque publique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Ce codex contient les livres d’Isaïe, de Jérémie, d’Ézékiel et les “ petits ” prophètes ainsi que des notes marginales (massore). Les biblistes ont attentivement examiné ce manuscrit, le comparant au texte de Tibériade. Bien qu’il place la vocalisation au-dessus de la ligne, il suit en fait le texte de Tibériade pour ce qui est du texte consonantique et des voyelles ainsi que de la massore. Le British Museum possède un exemplaire du texte babylonien du Pentateuque, qui est en parfait accord avec le texte de Tibériade.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 07:58

Message par l_leo

Cette façon d'introduire ici, deux formes de points voyelles semble être un pis aller. D'ailleurs les points voyelles le sont. En effet, là vocalisation d'un texte, n'implique pas forcément la compréhension de son écriture.

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 09:02

Message par BenFis

l_leo a écrit :
12 juin 2019, 07:58
Cette façon d'introduire ici, deux formes de points voyelles semble être un pis aller. D'ailleurs les points voyelles le sont. En effet, là vocalisation d'un texte, n'implique pas forcément la compréhension de son écriture.
Non, l'introduction par les massorètes de deux formes de points voyelles pour vocaliser le tétragramme n'est en aucun cas un pis aller. Celle-ci a toute sa raison d'être. Raison qui a déjà été évoquée ici, en long, en large et en travers, sans trouver de contre-argumentation valable. C'est même à se demander si l'argument en question n'est pas systématiquement balayé sous le tapis !? :pout:

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 09:13

Message par papy

medico a écrit :
12 juin 2019, 07:42
Trois écoles massorétiques ont participé au développement de la vocalisation et du système des accents dans le texte consonantique, celles de Babylone, de Palestine et de Tibériade. Le texte hébreu présenté aujourd’hui dans les éditions de la Bible en hébreu est appelé texte massorétique et utilise le système conçu par les Massorètes de l’école de Tibériade, ville située sur la rive occidentale de la mer de Galilée. Les notes de la Traduction du monde nouveau font souvent référence au texte massorétique (sous le symbole M) et à ses notes marginales, la massore (sous le symbole Mmarge).
L’école de Palestine plaçait la vocalisation au-dessus des consonnes. Seul un nombre restreint de manuscrits de cette école sont parvenus jusqu’à nous, ce qui dénote l’imperfection de ce système de vocalisation. Le système babylonien de vocalisation plaçait également les points au-dessus de la ligne. Le Codex de St-Pétersbourg des derniers prophètes (916 de n. è.) est un exemple de vocalisation babylonienne ; il est conservé à la Bibliothèque publique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Ce codex contient les livres d’Isaïe, de Jérémie, d’Ézékiel et les “ petits ” prophètes ainsi que des notes marginales (massore). Les biblistes ont attentivement examiné ce manuscrit, le comparant au texte de Tibériade. Bien qu’il place la vocalisation au-dessus de la ligne, il suit en fait le texte de Tibériade pour ce qui est du texte consonantique et des voyelles ainsi que de la massore. Le British Museum possède un exemplaire du texte babylonien du Pentateuque, qui est en parfait accord avec le texte de Tibériade.
Livre "Si" étude n5 p311 édité par la WT
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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 09:39

Message par l_leo

BenFis a écrit :
12 juin 2019, 09:02
Non, l'introduction par les massorètes de deux formes de points voyelles pour vocaliser le tétragramme n'est en aucun cas un pis aller. Celle-ci a toute sa raison d'être. Raison qui a déjà été évoquée ici, en long, en large et en travers, sans trouver de contre-argumentation valable. C'est même à se demander si l'argument en question n'est pas systématiquement balayé sous le tapis !? :pout:
Il ne faut confondre lire un terme et en comprendre le sens à travers l'organisation des lettres de nature consonantiques. והוא est formé d'une suite de consonnes initialement en forme de hiéroglyphes : Yod: le doigt indicateur, Hé: un personnage, l'être...., etc.

Ps. Néanmoins le Tétragramme se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 10:07

Message par philippe83

BenFis,
Non pas que deux jeux de points voyelles mais trois avec les formes Yeya,Yehwah de shEmA ='le Nom' pour éviter la méprise Yahowah :o tiré du mot AdOnAï. Quoiqu'il en soit la forme YeHoWaH remonte à des siècles et donc la forme francisé JéHoVaH n'est pas si naïve comme certains le pensent. BenFis ne confond pas le qéré (ce qui est à lire) du kitib( ce qui est écrit) . Et je regrette pour toi mais quand le tétragramme se présente avec les points voyelles il se lit non pas élohim ni adonaï mais bien comme il s'écrit:Ye(Yé)HoWaH, YeYa, Yehwah,Yehowih. :hi:

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juin 2019, 15:41

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
12 juin 2019, 10:07
BenFis,
Non pas que deux jeux de points voyelles mais trois avec les formes Yeya,Yehwah de shEmA ='le Nom' pour éviter la méprise Yahowah :o tiré du mot AdOnAï. Quoiqu'il en soit la forme YeHoWaH remonte à des siècles et donc la forme francisé JéHoVaH n'est pas si naïve comme certains le pensent. BenFis ne confond pas le qéré (ce qui est à lire) du kitib( ce qui est écrit) . Et je regrette pour toi mais quand le tétragramme se présente avec les points voyelles il se lit non pas élohim ni adonaï mais bien comme il s'écrit:Ye(Yé)HoWaH, YeYa, Yehwah,Yehowih. :hi:
Je parle depuis le début des 2 jeux de points voyelles tels qu'on les trouve dans les ex. que j'ai fourni plus haut, à savoir Genèse 4:6 comparé à Genèse 15:8.
Dans le 1er verset, YHWH contient les voyelles d'Adonaï et dans le 2ème, étant donné que YHWH est précédé du mot Adonaï, les massorètes ont incorporé à YHWH les voyelles d'Elohim. Pourquoi ? pour le lire Yehowih ?
Ca n'a aucun sens !? Ou alors j'attends tes explications !? :)

l_leo

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 13 juin 2019, 04:30

Message par l_leo

En Genese, chap. 2, v.4 יהוה , doit être traduit par "Lui-l'Etre -des-êtres " ..... signifiant: " l'Etre-qui-est-est-qui-fut-et-qui-sera".......tout simplement.
Ceci ne paraissant pas très explicite, le syriaque et le grec, en leurs écritures veulent dire : "Le Seigneur", mais aussi par l'étymologie : l'Eclatant" et le "Lumineux".
Par contre le targum chaldaique, rend cette expression par ייי, " les trois éternités".......


1200 ans après l'écriture de la Genese en fonte carrée ( 1ère mashore) à partir d'un texte plus ancien samaritain, les massoretes, ont voulu ajouter un petit quelque chose.

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