Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 13:29

Message par BenFis

philippe83 a écrit :
14 mars 2019, 11:39
BenFis,
Je regrette mais les versets que je t'ai proposé font partie intégrante de la vie et du ministère de Jésus. Leur utilisation par Jésus et ses disciples dans certaines situations montrent seulement l'usage prudent du Nom de Dieu dans des circonstances précises. Jésus connaissait parfaitement le sens à donner au passage de l'Exode 20:7 à savoir de ne pas prendre en vain le Nom de Dieu mais cela ne voulait pas dire de ne pas le prononcer puisque ce n'est pas du tout le sens à donner à ce verset. Ceux qui le font autrement et prétendent qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu se trompent selon l'usage de ce Nom à travers la Bible et tous les personnages croyant et non croyant qui l'ont utilisés sur des siècles et des siècles DE GENESE A MALACHIE par exemple.
A+
Bien sûr que les versets qu tu as cités font partie intégrante de la vie et du ministère de Jésus, mais ils ne rendent pas compte du fait que Jésus est resté muet quant au Nom divin sur une très longue période de temps, alors qu'il avait maintes occasions de le prononcer. Si Jésus avait prononcé le tétragramme uniquement au début et à la fin de son ministère mais pas du tout entre ces 2 parties, cela rendrait l'affaire encore plus anormale.

Il ne s'agit ni de dire que le Nom divin n'était pas connu, au moins par écrit, à l'époque du Christ, ni qu'il ne faut pas le prononcer, mais de constater selon les Evangiles, quelle attitude avait Jésus par rapport à ce Nom. Or lorsqu'on émet l'hypothèse que Jésus employait couramment le Nom divin durant son ministère (selon les TJ) il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a là une anomalie de taille.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 13:50

Message par Zouzouspetals

BenFis a écrit :
14 mars 2019, 13:29
Bien sûr que les versets qu tu as cités font partie intégrante de la vie et du ministère de Jésus, mais ils ne rendent pas compte du fait que Jésus est resté muet quant au Nom divin sur une très longue période de temps, alors qu'il avait maintes occasions de le prononcer. Si Jésus avait prononcé le tétragramme uniquement au début et à la fin de son ministère mais pas du tout entre ces 2 parties, cela rendrait l'affaire encore plus anormale.

Il ne s'agit ni de dire que le Nom divin n'était pas connu, au moins par écrit, à l'époque du Christ, ni qu'il ne faut pas le prononcer, mais de constater selon les Evangiles, quelle attitude avait Jésus par rapport à ce Nom. Or lorsqu'on émet l'hypothèse que Jésus employait couramment le Nom divin durant son ministère (selon les TJ) il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a là une anomalie de taille.
Et, pour en revenir au thème de ce fil, le nom de Dieu YHWH ne se trouve nulle part dans le N. T., y compris dans la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 14:42

Message par medico

Le nom de Dieu était dans le nouveau testament depuis de siècles et ce n'est pas du aux TJ.
Image
Bible allemande des années 1700.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 16:55

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
14 mars 2019, 14:42
Le nom de Dieu était dans le nouveau testament depuis de siècles et ce n'est pas du aux TJ.
Image
Bible allemande des années 1700.
Medico, relisez attentivement l'illustration que vous nous proposez. Car elle ne contient pas le Nom de Dieu YHWH.

En outre, comment l'indique sa légende, il s'agit d'une Bible allemande. Certainement pas, donc, du texte du Nouveau Testament en langue originelle, puisque les rédacteurs néo-testamentaires, sauf énormissime scoop, n'écrivaient pas en allemand.

Je repose donc ma question : où trouvez-vous le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament ?
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 17:22

Message par Arlitto

.

Les ennemis du SEUL VRAI ET UNIQUE DIEU, et de Jésus, le premier-né des créatures, sont toujours là !


Parole de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.



Les ennemis du Nom de Dieu
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ImageDieu - YHWH ( יְהֹוָה )
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 14 mars 2019, 18:53

Message par Zouzouspetals

Arlitto a écrit :
14 mars 2019, 17:22
.

Les ennemis du SEUL VRAI ET UNIQUE DIEU, et de Jésus, le premier-né des créatures, sont toujours là !


Parole de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.



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Et donc, où trouvez-vous le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament ?
Pas en Jean 17:35, déjà.
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philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 04:16

Message par philippe83

Bonjour Zouzou,

Ferais-tu exprès de ne pas comprendre?

En effet puisque tu n'a "rien compris",comment expliques-tu que l'hébreu sans voyelle fût traduit en...français et en d'autres langues? En effet comment traduit-on Juda, Jérusalem, Joseph, Jacob ect...puisque en hébreu archaïque il n'y a pas de voyelles? :hum: Et en grec comment parvient-on à définir que KY,KC,OC,OS signifient EN FRANCAIS: Seigneur, Dieu, (Jésus)...? Tu vois on peut donc très bien traduire YHWH comme il s'écrit. Il te suffit de mettre de la bonne volonté. En n'as-tu vraiment sur ce point?

Enfin pour le mss hébreu du PsQ que je t'ai proposé datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) il te suffit de prendre la page 1860 de la Tmn 2018 pour en voir un extrait. Ensuite tu peux facilement faire des recherches pour vérifier ce que j'avance ET LE FAIT QU'IL CONTIENT LE TETRAGRAMME = le Nom de Dieu. A toi de montrer le contraire :wink:

As-tu d'ailleurs un mss grec aussi proche du vivant de Jésus? :hum:

Sachant encore que dans ce rouleau du Psaumes datant de 1-69 du vivant de Jésus on retrouve aussi l'expression"Hallelou-Yah" la même que celle que l'on retrouve en Rev 19 un peu plus tard, tu devrais te demander que veut dire cette expression qui à traversait le temps?

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 05:06

Message par BenFis

medico a écrit :
14 mars 2019, 14:42
Le nom de Dieu était dans le nouveau testament depuis de siècles et ce n'est pas du aux TJ.
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Bible allemande des années 1700.
De quelle Bible allemande parles-tu ? Peux-tu donner des références plus précises et/ou un lien STP ?

De toute façon, l'introduction du Nom divin dans le NT est bien plus ancienne encore. Et il est précisément question ici de savoir si une telle pratique est justifiée ?

Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
philippe83 a écrit :
15 mars 2019, 04:16
Enfin pour le mss hébreu du PsQ que je t'ai proposé datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) il te suffit de prendre la page 1860 de la Tmn 2018 pour en voir un extrait. Ensuite tu peux facilement faire des recherches pour vérifier ce que j'avance ET LE FAIT QU'IL CONTIENT LE TETRAGRAMME = le Nom de Dieu. A toi de montrer le contraire :wink:
Ce manuscrit ne concerne que l'AT, mais révèle cependant une problématique liée au tétragramme, car comment les hébreux lisant ou citant des passages qui le contiennent sous une forme archaïque l'exprimaient-ils, si ce n'est en le substituant par "Adonaï" ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 05:55

Message par papy

philippe83 a écrit : ↑

Enfin pour le mss hébreu du PsQ que je t'ai proposé datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) il te suffit de prendre la page 1860 de la Tmn 2018 pour en voir un extrait. Ensuite tu peux facilement faire des recherches pour vérifier ce que j'avance ET LE FAIT QU'IL CONTIENT LE TETRAGRAMME = le Nom de Dieu. A toi de montrer le contraire

Un extrait du même article
Au sujet de l’emploi de « Jéhovah » plutôt que « Yahvé », le professeur jésuite Paul Joüon a expliqué dans sa Grammaire de l’hébreu biblique, parue en 1923 : « Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah [...] qui est la forme littéraire et usuelle du français. » En 1930, le bibliste Alexander Kirkpatrick a tenu un raisonnement similaire : « Les grammairiens modernes prétendent qu’il [le nom divin] devrait se lire Yahveh ou Yahaveh ; mais JEHOVAH semble être bien ancré dans la langue anglaise, et le plus important n’est pas de savoir sa prononciation exacte, mais de reconnaître que c’est un Nom propre, et pas un simple titre appellatif comme “Seigneur”. »

la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh et la forme (non hypothétique) Jéhovah ! :lol: :lol: :lol:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 06:49

Message par Arlitto

Je trouve dommage qu'un sujet aussi important soit détourné au lieu d'être étudié




Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 06:52

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
15 mars 2019, 04:16
Bonjour Zouzou,

Ferais-tu exprès de ne pas comprendre?

En effet puisque tu n'a "rien compris",comment expliques-tu que l'hébreu sans voyelle fût traduit en...français et en d'autres langues? En effet comment traduit-on Juda, Jérusalem, Joseph, Jacob ect...puisque en hébreu archaïque il n'y a pas de voyelles? :hum: Et en grec comment parvient-on à définir que KY,KC,OC,OS signifient EN FRANCAIS: Seigneur, Dieu, (Jésus)...? Tu vois on peut donc très bien traduire YHWH comme il s'écrit. Il te suffit de mettre de la bonne volonté. En n'as-tu vraiment sur ce point?

Enfin pour le mss hébreu du PsQ que je t'ai proposé datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) il te suffit de prendre la page 1860 de la Tmn 2018 pour en voir un extrait. Ensuite tu peux facilement faire des recherches pour vérifier ce que j'avance ET LE FAIT QU'IL CONTIENT LE TETRAGRAMME = le Nom de Dieu. A toi de montrer le contraire :wink:

As-tu d'ailleurs un mss grec aussi proche du vivant de Jésus? :hum:

Sachant encore que dans ce rouleau du Psaumes datant de 1-69 du vivant de Jésus on retrouve aussi l'expression"Hallelou-Yah" la même que celle que l'on retrouve en Rev 19 un peu plus tard, tu devrais te demander que veut dire cette expression qui à traversait le temps?
Bonjour philippe83,
Le fait que l'hébreu s'écrive sans voyelles ne signifie pas qu'il est impossible de le lire. Pour pouvoir lire un texte consonantique, il faut connaître les voyelles qui accompagnent les consonnes. Lorsqu'en français, on récite l'alphabet, on ajoute des voyelles aux consonnes : (A) - Bé - Cé -Dé - (E) - èFe - Gé - Hache - (I) - Ji - Ka - èLe - èMe - èNe - (O) - Pé - Qü - èRe - èSse - Té - (U) - Vé - doublevé - iXe - (Ygrec) - Zéd
Ces voyelles ne sont pas écrites, mais elles sont données oralement à ceux qui apprennent à réciter l'alphabet. De ce fait, les Français savent que la lettre B se prononce Bé et non pas Ba ou Bi ou Bo ou Bu...
C'est ce qui permet d'épeler n'importe quel nom, y compris celui constitué uniquement de consonnes : YHWH se lit en français Igrec - Hache - doublevé - Hache. Et non pas Yèd-Hu-Ouah-Hu par exemple.
En revanche, parce que le français écrit consonnes et voyelles, la plupart des mots n'ont pas besoin d'être ainsi épelés. Ils sont lus de façon syllabique : Papa et non pas Pé-A-Pé-A ; Maman et non pas èMe-A-èMe-A-èNe ; Philippe et non pas Pé-Hache-I...

Dans le cas de l'hébreu, seules les consonnes sont écrites ; les voyelles (comme celles pour réciter l'alphabet français) sont transmises uniquement par oral. Ainsi, les consonnes servant à écrire Juda, Jérusalem, Joseph, Jacob sont assorties de voyelles, d'abord données par la lecture orale, puis, à partir du travail des Massorètes, fixées par des points-voyelles. Voilà pourquoi nous pouvons encore lire, et traduire, les noms hébreux pour Juda, Jérusalem, Joseph, Jacob...
Ce n'est pas le cas pour le Tétragramme יהוה. Le fait que les Juifs aient cessé de dire יהוה de façon syllabique, en fournissant oralement les voyelles qui accompagnaient les 4 consonnes Yod - Hé - Vav - Hé, a entraîné la perte de la prononciation originale de ce nom. La graphie demeure, mais personne ne sait vraiment comment le lire. D'où les tentatives de reconstitution, et les nombreuses variantes, de l'Antiquité à nos jours, pour dire oralement יהוה.

En ce qui concerne le mss hébreu, vous aviez affirmé qu'il contenait YHWH, soit 4 consonnes en alphabet latin. C'est cette affirmation que j'ai mise en doute. Car vous mélangez tout : YHWH, Jéhovah, יהוה sont pour vous interchangeables. Ce qui n'est pas le cas.
יהוה : c'est le Tétragramme hébraïque, utilisé près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, et 0 fois dans le texte grec du Nouveau Testament ;
YHWH : c'est la translittération (i.e. la traduction lettre à lettre) du Tétragramme hébraïque en alphabet latin. Il est ainsi possible de savoir à quoi correspondent les 4 consonnes hébraïques, mais, pas plus qu'en hébreu, de prononcer ce nom de manière syllabique, en l'absence de voyelles. Car épeler lettre à lettre יהוה ou YHWH ne donne pas plus une juste prononciation du nom que de lire Laetitia à la manière de Gainsbourg : Elaeudanla Teïteïa. YHWH a d'autant moins de raisons de se retrouver dans le N.T. que le Tétragramme יהוה qu'il translittère ne s'y trouve jamais.
Jéhovah : c'est une lecture médiévale catholique du Tétragramme assorti des points-voyelles massorétiques d'Adonaï (le terme principal par lequel les Juifs en étaient venus à lire יהוה). Lecture littérale qui trahit l'esprit puisque les points-voyelles en ce cas, ne sont pas là pour permettre une lecture syllabique mais pour rappeler la substitution d'usage.

En bref, les textes mêmes du Nouveau Testament ne contiennent pas un seul יהוה. Pas de יהוה, de YHWH ou de Jéhovah dans le N.T., donc.
Que יהוה (et évidemment pas YHWH ou Jéhovah) se retrouve dans quelques manuscrits hébreux contemporains des rédacteurs néo-testamentaires n'est pas une preuve que יהוה a été tracé par Paul, Matthieu, Luc et les autres. Comme si l'on affirmait que la Bible doit forcément contenir le nom Vésuve, puisque Pline l'Ancien en raconte l'éruption dans une lettre à Tacite contemporaine de la rédaction des évangiles et épîtres. C'est un non-sens d'autant plus grand que, dans le cas de יהוה, le dessin des lettres s'est perpétué bien au-delà de la prononciation courante de ce nom. Découvrir un manuscrit contenant יהוה ne signifie pas que les lecteurs dudit manuscrit lisait יהוה de façon syllabique (d'une manière similaire à votre "Jéhovah"). Tout comme je suis capable aujourd'hui de vous fournir les lettres du nom complet d'ET (en alphabet latin, car mon clavier n'est pas compatible avec des écritures extraterrestres) : h≤ƒ‡numbs`^‡≤ ik, mais que je serais bien en peine de vous en donner une lecture à voix haute.

Ajouté 11 minutes 12 secondes après :
Arlitto a écrit :
15 mars 2019, 06:49
Je trouve dommage qu'un sujet aussi important soit détourné au lieu d'être étudié




Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
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Mais il est étudié. Seulement, les conclusions obtenues ne vous plaisent pas car elles contredisent vos croyances.
Tout d'abord, si YHWH est bien l'équivalent en alphabet latin des 4 consonnes hébraïques du Tétragramme, יהוה, il reste, comme son homologue hébreu, imprononçable faute de voyelles. On peut l'épeler : Igrec-Hache-doublevé-Hache, mais ce n'est ni pratique, ni la façon commune utilisée par les croyants pour désigner leur Dieu, le prier, parler de lui autour d'eux...

Mais surtout le Tétragramme hébraïque יהוה ne figure nulle part dans le Nouveau Testament. De ce fait, sa translittération en alphabet latin n'a pas pu être retirée du N.T. Car on ne peut pas retirer ce qui n'y est pas, on ne peut que l'y ajouter, ce qu'ont fait les Témoins de Jéhovah, dans leur traduction, avec la lecture catholique médiévale de יהוה.
Notons d'ailleurs que les TJ n'ont rajouté ni le Tétragramme יהוה ni sa translittération imprononçable YHWH, mais un nom traditionnel en 7 lettres, "Jéhovah", alors même qu'ils sont bien incapables de dire quel mot présent dans le texte grec du Nouveau Testament pourrait se traduire ainsi en français ("Jéhovah").
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 07:15

Message par Arlitto

.

Découverte du texte de l'Apocalypse en Hébreu dans la bibliothèque britannique

Et nous y retrouvons comme dans le Matthieu Hebreu du Shem Tov le Nom de Jésus en Hébreu sous sa forme longue, Yéhoshou'a, et aussi le Saint Nom de YHWH avec ici les voyelles YeHoWaH.


Image Image


:) :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 07:28

Message par Zouzouspetals

Arlitto a écrit :
15 mars 2019, 07:15
.

Découverte du texte de l'Apocalypse en Hébreu dans la bibliothèque britannique

Et nous y retrouvons comme dans le Matthieu Hebreu du Shem Tov le Nom de Jésus en Hébreu sous sa forme longue, Yéhoshou'a, et aussi le Saint Nom de YHWH avec ici les voyelles YeHoWaH.


Image Image


:) :hi:
Arlitto, pourriez-vous nous dire de quand date ce manuscrit ?

Apparemment, il porte des points-voyelles, donc ce n'est certainement pas un texte contemporain de ceux des rédacteurs néo-testamentaires. Une traduction médiévale ou moderne ?
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 07:53

Message par Liberté 1

Zouzouspetals a écrit :
15 mars 2019, 07:28
Arlitto, pourriez-vous nous dire de quand date ce manuscrit ?

Apparemment, il porte des points-voyelles, donc ce n'est certainement pas un texte contemporain de ceux des rédacteurs néo-testamentaires. Une traduction médiévale ou moderne ?

C'est la seule source que j'ai trouvé :hi:

https://bibleseptante.blogspot.com/2018 ... livre.html


17ème siècle apparemment http://arlad.forumactif.org/t2134-nehem ... ovah#15757
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 mars 2019, 08:41

Message par medico

BenFis a écrit :
15 mars 2019, 05:13
De quelle Bible allemande parles-tu ? Peux-tu donner des références plus précises et/ou un lien STP ?

De toute façon, l'introduction du Nom divin dans le NT est bien plus ancienne encore. Et il est précisément question ici de savoir si une telle pratique est justifiée ?

Ajouté 7 minutes 1 seconde après :


Ce manuscrit ne concerne que l'AT, mais révèle cependant une problématique liée au tétragramme, car comment les hébreux lisant ou citant des passages qui le contiennent sous une forme archaïque l'exprimaient-ils, si ce n'est en le substituant par "Adonaï" ?
Karl Friedrich Bahrdt (né le 25 août 1741, à Bischofswerda, en Saxe et mort le 23 avril 1792) est un théologien protestant du xviiie siècle
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