Muhamed est-il un homme recommandable pour les enfants ?

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Florent52

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 24 oct. 2009, 18:29

Message par Florent52 »

Hamza a écrit : Puis selon une analyse des sources historiques, l'âge d'Aïsha lors de son mariage avec le Prophète Muhammed (saw) n'était pas de 9 ans, mais plutôt d'un âge situé entre 11 et 19 ans.

Le débat est clos.
Le débat n'est absolument pas clos. C'est Aïcha elle-même qui donne cet âge de 7 ans pour le mariage et 9 ans pour sa consommation (relation sexuelle avec le prophète des musulmans). D'autres sources donnent un autre âge mais il n'y a aucune certitude que ce sont elles qui ont raison et Aïcha qui a tort, d'ailleurs le fait qu'Aïcha n'ait pas eu d'enfants paraît montrer de manière claire qu'elle a commencé sa vie sexuelle très jeune, la stérilité en étant bien souvent une conséquence...

Hamza

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 24 oct. 2009, 18:32

Message par Hamza »

Florent52 a écrit : Le débat n'est absolument pas clos. C'est Aïcha elle-même qui donne cet âge de 7 ans pour le mariage et 9 ans pour sa consommation (relation sexuelle avec le prophète des musulmans). D'autres sources donnent un autre âge mais il n'y a aucune certitude que ce sont elles qui ont raison et Aïcha qui a tort, d'ailleurs le fait qu'Aïcha n'ait pas eu d'enfants paraît montrer de manière claire qu'elle a commencé sa vie sexuelle très jeune, la stérilité en étant bien souvent une conséquence...

Tu ne te bases sur rien de concret pour affirmer cela. De plus, ce que tu dis joue en faveur d'eux. Raison de plus que si mariage il y a eut à cette époque-là, les relations sexuelles n'étaient pas (forcément) à l'ordre du jour. Il n'y a qu'en Occident où les gens pensent d'une manière souvent pervertie et superficielle.

TRIPLE-X

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 24 oct. 2009, 18:48

Message par TRIPLE-X »

Hamza a écrit :
Tu ne te bases sur rien de concret pour affirmer cela. De plus, ce que tu dis joue en faveur d'eux. Raison de plus que si mariage il y a eut à cette époque-là, les relations sexuelles n'étaient pas (forcément) à l'ordre du jour. Il n'y a qu'en Occident où les gens pensent d'une manière souvent pervertie et superficielle.
Et toi sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il affirme rien de concret ?

L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse, les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari[1] rapportent qu'Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que Mahomet a eu des relations sexuelles avec elle quand elle eut atteint l'âge de 9 ans ; Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ».[2]. D'après la tradition sunnite, Aïcha fut l'épouse préférée de Mahomet[3],[4]. C'est à l'occasion des scènes de sa vie conjugale que certains versets du Coran auraient été révélés.

Aïcha a dit : « Je jalousais les femmes qui s'offrent elles-mêmes à l'Envoyé d'Allah et disais : Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi ? Quand Allah révéla ce verset: ' Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées. 'Sourate 33 Al Ahzab, verset 51

Je dis: "Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs". »[5]

Une sourate dit : « Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donnée à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent. »[6].

Dans le Tafsir, il est écrit:

Aïcha a dit : « L'Envoyé de Dieu demandait notre assentiment (accord) au jour fixé pour chacune de nous, depuis la révélation de ce verset. » Ainsi, l'Envoyé de Dieu ne pouvait pas avantager l'une ou l'autre de ses femmes.

Une des femmes de Mahomet demanda à Aïcha: « Et toi, lui demanda Mu'âdha, que répondais-tu à l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) quand il te demandait la permission d'aller passer la nuit chez une de ses autres femmes? »

« Je lui disais, répliqua-t-elle, si cela dépend de moi, je ne donnerai la prédilection à aucune sur moi. » Ainsi, l'Envoyé de Dieu ne pouvait avantager aucune des ses femmes au profit d'une autre.
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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 07:26

Message par Hamza »

D’après un fameux Hadith de Boukhari, il est confirmé qu’Aïcha s’est mariée avec le Prophète Muhammed (saw) à l’âge de 9 ans mais suite à des recoupements avec d’autres Hadiths, il parait que cet âge est erroné et qu’Aïcha serait mariée au prophète (saw) à un âge plus avancé.

L’historien Tabari se contredit en affirmant que tous les enfants d’Abou Bakr sont nés avant l’événement de l’Islam qui a eu lieu en 610 alors que dans une autre version il cite qu’Aïcha est née en 613.

En même temps, tous les historiens s’accordent à ce qu’Aïcha était fiancée à Joubeir Ibn Al-Moutaem Ibn Ouday avant que le prophète vienne demander sa main à son père Abou Bakr. Sachant qu’Abou Bakr n’aurait pas donné la main de sa fille à un idolâtre après qu’il eu embrassé l’Islam en 610, et en supposant que Aïcha s’est fiancée à Joubeir à l’âge d’une année (ce qui est impossible évidemment), on constatera qu’en 620, année de ses fiançailles au Prophète elle aurait 11 ans et comme la consommation du mariage a eu lieu en 623, l’âge minimal de mariage d’Aïcha serait de 14 ans et non pas à 9 ans comme déjà supposé.

D’autre part, Asma, la seconde fille d’Abou Bakr, s’est convertie à l’Islam en même temps que son père à l’âge de 15 ans et sachant qu’elle est plus âgée que sa sœur de 10 ans; en 610, Aïcha aurait 5 ans ce qui signifie qu’elle s’est mariée à 18 ans et non pas à 9 ans.

Encore, selon Ibn Hajar al-asqalani, Fatma la fille du prophète serait née 5 ans avant le début de révélation, çad vers 605; comme Fatma était plus âgée qu’Aïcha de 5 ans donc, Aïcha serait née vers 610 et elle devait avoir 13 ans vers 623 date de son mariage avec le Prophète Muhammed (saw).

Lors de la Bataille de Badr qui a eu lieu en 624, le prophète empêcha le fils d’Omar de participer à cette mêlée contre les idolâtres parce qu’il avait moins de 15 ans. Sachant qu’Aïcha avait participé à cette Bataille en tant qu’infirmière, logiquement son âge serait au minimum 15 ans.

Enfin selon Ibn Hichem, Aïcha serait convertie à l’Islam avant Omar ibn Al-khattab qui s’est convertit en 610. Donc quel sera l’âge de la conversion d’Aïcha en 610 ?, si c’est 6 ans; en 623, année de son mariage elle aurait 19 ans et non pas 9 ans.

Selon un récit rapporté par Ibn Hanbal, après la mort de la première épouse du Prophète, Khawla (sa tante) est venue le conseiller de se marier encore. Il demanda son avis à propos de la future épouse et elle le conseilla « tu peux épouser une vierge (bikr) ou une femme qui a déjà été mariée (thayb) ».
Quand le Prophète lui demanda l'identité du bikr (vierge) proposée, Khawla mentionna le nom d'Aïcha.
En langue arabe, bikr se dit uniquement des filles pubères et vierges.

D’après ces contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Muhammed (saw) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.

Florent52

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 08:09

Message par Florent52 »

Hamza a écrit :
D’après ces contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Muhammed (saw) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.
Il n'y a bien sûr rien "d'évident" là-dedans, et c'est très facile à montrer:
-Les hadiths d'Aïcha sont considérés comme authentiques ce qui les rend supérieurs à ceux qui les contredisent.
-S'il était évident que Aïcha ne s'était pas mariée à cet âge il n'y aurait pas eu un certain nombre d'états musulmans à fixer à 9 ans l'âge légal du mariage, justement en référence à cette histoire.
-Si c'était évident les musulmans ne passeraient pas tant de temps à essayer d'expliquer que les femmes des pays chauds à cette époque étaient matures bien plus vite qu'aujourd'hui...

Bref, voilà, la parole des musulmans ici comme ailleurs doit toujours être prise avec beaucoup de suspicions. Rappelons donc ce qui est incontestable sur cette histoire:
- Il n'y a pas de preuve absolue qu'Aïcha avait 9 ans au moment de son mariage mais il n'y a pas de preuve du contraire non plus.
- L'attitude des musulmans montre que beaucoup ont cru et croient encore très sérieusement à cette hypothèse du mariage à 9 ans.
- La stérilité d'Aïcha est un indice fort laissant penser que quel que soit son âge précis elle a commencé sa vie sexuelle trop tôt, car s'en est souvent la conséquence regrettable.

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 10:02

Message par pyrhamid »

bof bof ya rien d'extraordianaire doit je rappeler que les rois merovingiens carolingiens egorgés tués leurs propres parents propres freres et soeurs tiens dailleurs charlemagne l'empereur choisi par le pape lui méme c'est marié avec hilledegarde qui avait 13 ans à l'epoque est ce choquant non c'etait les moeurs autrefois

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 10:20

Message par Florent52 »

pyrhamid a écrit :bof bof ya rien d'extraordianaire doit je rappeler que les rois merovingiens carolingiens egorgés tués leurs propres parents propres freres et soeurs tiens dailleurs charlemagne l'empereur choisi par le pape lui méme c'est marié avec hilledegarde qui avait 13 ans à l'epoque est ce choquant non c'etait les moeurs autrefois
Tout à fait d'accord avec toi Mahomet n'est pas le pire monstre que la terre ait jamais porté. Moralement cette histoire avec Aïcha et toutes les autres casserolles qu'il traîne ne sont au fond ni pire ni meilleur que ce que faisaient les rois mérovingiens. Ça ok...

Mais qui aurait l'idée absurde de prendre aujourd'hui comme guide de moralité un roi mérovingien?

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 10:37

Message par TRIPLE-X »

Florent52 a écrit : Tout à fait d'accord avec toi Mahomet n'est pas le pire monstre que la terre ait jamais porté. Moralement cette histoire avec Aïcha et toutes les autres casserolles qu'il traîne ne sont au fond ni pire ni meilleur que ce que faisaient les rois mérovingiens. Ça ok...

Mais qui aurait l'idée absurde de prendre aujourd'hui comme guide de moralité un roi mérovingien?

Et dire qu'il est le beau modèle ?
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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 10:37

Message par pyrhamid »

la question n'est pas là a chaque epoque ses moeurs (pour certains historiens de grands empereurs avaient des protégés masculins dont ils s'acquoquiner et avaient des femmes simplement pour obtenir une ligné)
bref ce que je veux dire on ne peux juger des faits historiques avec nos moeurs d'aujourdhui c'est faire preuve de non sens
et puis les apports du prophete ne s'arrete pas au mariage avec aicha il a apporter d'autre choses non ???

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 10:51

Message par TRIPLE-X »

pyrhamid a écrit :la question n'est pas là a chaque epoque ses moeurs (pour certains historiens de grands empereurs avaient des protégés masculins dont ils s'acquoquiner et avaient des femmes simplement pour obtenir une ligné)
bref ce que je veux dire on ne peux juger des faits historiques avec nos moeurs d'aujourdhui c'est faire preuve de non sens
et puis les apports du prophete ne s'arrete pas au mariage avec aicha il a apporter d'autre choses non ???
la question n'est pas là
Et si les musulmans affirment qu'il est le beau modèle par excellence est-ce le cas en se servant de tout livre pour connaître sa vie ?
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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 11:06

Message par Florent52 »

pyrhamid a écrit :la question n'est pas là a chaque epoque ses moeurs (pour certains historiens de grands empereurs avaient des protégés masculins dont ils s'acquoquiner et avaient des femmes simplement pour obtenir une ligné)
bref ce que je veux dire on ne peux juger des faits historiques avec nos moeurs d'aujourdhui c'est faire preuve de non sens
et puis les apports du prophete ne s'arrete pas au mariage avec aicha il a apporter d'autre choses non ???
Ton raisonnement n'est pas faux mais tu confonds deux choses.
Il est en effet absurde de reprocher à des hommes du passé des faits qui étaient communs ou disons moins choquants à leur époque.
Mais il n'est pas absurde de dire que la moralité a évolué et que ces faits qui paraissaient normaux autrefois sont aujourd'hui moralement dépassés, et que si on ne peut pas les reprocher aux individus dans leur contexte on peut par contre s'empêcher de continuer à prendre comme des exemples de morale des gens dont la conduite paraît à présent périmée ou scandaleuse.

Est-ce que le prophète des musulmans a apporté des choses positives aux hommes? Bien sûr, mais là encore : à son époque.
Par exemple il est raisonnable de penser que par rapport à la morale de l'époque l'Islam a amélioré la condition des femmes, de même qu'il a amélioré la condition des esclaves. En cela son apport a été positif, mais encore une fois par rapport à son époque. Aujourd'hui la morale a évolué et il serait absurde de continuer à prendre comme exemple un message qui a amélioré la condition des femmes mais d'un autre côté a continué à leur réserver un rang inférieur par rapport à celui auquel elles peuvent prétendre aujourd'hui (cf les passages misogynes du Coran où par exemple le jugement de la femme est considérée dans certaines circonstances inférieur à celui de l'homme) de même que l'apport positif de l'Islam concernant les esclaves est depuis longtemps dépassé par l'idée de l'abolition immédiate et totale de l'esclavage que l'Islam n'a jamais eu (d'où les siècles d'esclavage en islam et le fait que les derniers pays à l'avoir aboli sont des pays musulmans).
Bref il serait absurde de reprocher à Mahomet de ne pas avoir eu des idées aussi modernes, car c'était à des siècles de son époque et concrètement dans ce qu'il a apporté il y a déjà eu du bon, mais il serait évidemment encore plus absurde de continuer à prendre comme modèle morale pour aujourd'hui ou même demain un système qui a eu du bon autrefois mais qui est à présent dépassé!

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 14:22

Message par pyrhamid »

florent nous sommes daccord enfin moi je le suit sur certains de tes arguments.
En effet si sur l'esclavage et la position de la femme il faut certainement evolué je te rapelle qu' a l'epoque l'esclavage etait le moteur de l'economie bref passons... disons que je rejoint le courant du mutazilisme qui se developpé sur la logique et le rationalisme le modele d prophete est pour moi toujours d'actualité ne serait ce que sur le bon comportement la maitrise de certains sentiments de la generosité et j'en passe...
enfin et la c'est un autre debat le coran lui meme mais la c'est une des interpretations propose une evolution de l'esclavage et de la femme et de differentes idées

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 25 oct. 2009, 16:27

Message par Florent52 »

pyrhamid a écrit :florent nous sommes daccord enfin moi je le suit sur certains de tes arguments.
En effet si sur l'esclavage et la position de la femme il faut certainement evolué je te rapelle qu' a l'epoque l'esclavage etait le moteur de l'economie bref passons... disons que je rejoint le courant du mutazilisme qui se developpé sur la logique et le rationalisme le modele d prophete est pour moi toujours d'actualité ne serait ce que sur le bon comportement la maitrise de certains sentiments de la generosité et j'en passe...
enfin et la c'est un autre debat le coran lui meme mais la c'est une des interpretations propose une evolution de l'esclavage et de la femme et de differentes idées
Libre à toi de rejoindre un courant disparu depuis plusieurs siècles... Si c'est ta manière d'envisager l'avenir, why not...

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 27 oct. 2009, 10:19

Message par olo »

W.Amadéus,
Bienvenue mais relisez la charte du forum.
Loubna

Tout d'abord je ne suis ni Savant ni Imam et encore moins Théologien. Cependant j'ai reçu la force de l'écriture et de la lecture paradoxalement à notre tendre Prophète Mohammed (Prière d'Allah et Paix sur Lui) qui était illettré et analphabète. Savez-vous qu'à l'époque pré islamique les petites filles étaient enterré vivantes et les garçons étaient épargné? Rien à voir avec la religion, juste par pur tradition. Qui à changé cette tradition? Je vous laisse à votre lecture et recherche.
Pourquoi presque 2 milliards de gens le suivent en espace de 15 siècle ? Jésus (Evangile -Salut sur Lui) Moïse (Thora-Salut sur Lui) David (Zabour-Salut sur Lui) ont-ils fait mieux en matière de Prophétie? Pourtant si un Musulman ne croit pas en eux n'est pas Musulman.

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Re: Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants ?

Ecrit le 27 oct. 2009, 10:31

Message par Shan »

Juste une petite remarque en passant :
Savez-vous qu'à l'époque pré islamique les petites filles étaient enterré vivantes et les garçons étaient épargné? Rien à voir avec la religion, juste par pur tradition. Qui à changé cette tradition? Je vous laisse à votre lecture et recherche.
Ce n'est pas parce que c'était pire avant que c'est parfait maintenant.
Par exemple, dans les sociétés dites "occidentales" , les femmes n'avaient pas le droit de voter avant assez récemment. Maintenant, elles sont considérées égales aux hommes en droits. Pourtant on constate généralement que (à part dans l'armée) à rang égal (même poste, même ancienneté, etc.) une femme est généralement moins bien payée qu'un homme (l'écart peut être très important, de l'ordre de 10-20%). Doit-on considérer que, au vu des efforts accomplis, on en a assez fait comme ça et tant pis pour le reste? Et encore, je me suis limitée à la question des salaires.
Si l'islam a autrefois sauvé des générations de petites filles d'une fin atroce, c'est bien. Mais ça ne veux pas dire que maintenant il faut se reposer sur ses lauriers.

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